داود سوری مقیاس فقر و رفاه در ایران را به تصویر می‌کشد
رفاه ایرانیان بیشتر است یا افرادی که در اروپا زندگی می‌کنند؟ پاسخ به این سوال برای بسیاری بدیهی است و نیازی به مرور شاخص‌های اقتصادی حس نمی‌کنند. اما اخیراً برخی مسوولان به مقایسه رفاه ایران و اروپا پرداختند و در این قیاس، دست بالا را به اقتصاد ایران دادند. چه شاخص‌های اقتصادی برای این مقایسه به‌کار می‌آید؟ داود سوری معتقد است که ساده‌ترین و عمومی‌ترین شاخصی که این کار را انجام می‌دهد، درآمد سرانه است. هرچند به عقیده او، برای مقایسه رفاه باید شاخص‌هایی چون دسترسی به اینترنت، دسترسی به رسانه‌های آزاد، مشارکت افراد در تصمیم‌گیری کشور و... نیز لحاظ شود، اما همچنان درآمد مهم‌ترین شاخص در این مقایسه است. این اقتصاددان، در مورد سنجش میزان فقر نیز تاکید دارد که فقر در هر جامعه و اقتصادی نسبت به خودش مقایسه می‌شود. به گفته سوری، در اقتصاد ایران، نسبت به 15 سال گذشته فقر گسترش یافته است، آن هم در حالی که در دنیا رشد اقتصادی حاکم بوده و از این‌رو، انتظار اینکه سطح رفاه ایرانیان نسبت به اروپا در سطح بالاتری باشد یا میزان فقر کمتر باشد، عبث است. سوری اظهارات مسوولان را بیشتر یک مغالطه می‌داند و تاکید می‌کند که مسوولان باید از این دست اظهارات پرهیز کنند.
مقایسه سطح رفاه در کشورهای مختلف بر اساس چه شاخص‌هایی انجام می‌گیرد و کدام شاخص‌ها استفاده بیشتری دارند؟
مشخص‌ترین شاخصی که از آن استفاده می‌شود، درآمد سرانه است؛ شاخصی که کاملاً عینی است و به هیچ عنوان انتخابی و قضاوتی نیست. درآمد سرانه ساده‌ترین شاخصی است که می‌توانیم از آن استفاده کنیم تا متوجه شویم که افراد تا چه حد، توان خرید کالاها و خدمات را دارند. البته طبعاً ایراداتی به درآمد سرانه وارد است و بدون ایراد نیست. ولی از آن استفاده زیادی می‌شود و به عنوان یک معیار عمومی به حساب می‌آید.
آیا رفاه در ادبیات اقتصادی دنیا، تنها با مولفه‌های اقتصادی و مالی سنجیده می‌شود؟
با پیشرفت‌هایی که در سال‌های اخیر مخصوصاً در قرن بیستم، در بخش اقتصادی کشورها پیش آمده، فهرستی از شاخص‌ها و نیازهای دیگر بشر، وارد بحث رفاه شدند. شاید الان دیگر در دنیا بحث درآمد داشتن یا دسترسی به غذای کافی، معیار کاملی برای اندازه‌گیری رفاه نباشد. معیارهای جدیدی بسته به تحولاتی که در جوامع رخ داده، افزوده شده است. به عنوان مثال اکنون دسترسی به اینترنت یکی از شاخص‌های رفاه است، یا دسترسی به رسانه‌های آزاد، مشارکت افراد در فرآیندهای سیاسی و تصمیم‌گیری کشور نیز از شاخصه‌های رفاه است. اما همچنان بعد درآمدی رفاه غالب است و معیاری است که اندازه‌گیری آن کاملاً صریح و روشن است و به صورت ضمنی نیست. این شاخص برای عمده کشورهایی که درآمد پایینی دارند، مساله مهمی محسوب می‌شود.
رئیس جامعه المصطفی اخیراً اظهار کرد: «حاضرم سوگند بخورم سطح زندگی 70 تا 80 درصد مردم اروپا پایین‌تر از مردم ایران است.» آیا شاخص‌های اقتصادی این مشاهدات را تایید می‌کنند؟ یا می‌توان گفت که ایرانیان از برخی جنبه‌ها سطح زندگی بالاتری دارند؟
البته این صحبت شخصی ایشان است و فکر نمی‌کنم مبنایی باشد که بخواهیم بر اساس آن صحبت و قضاوت کنیم. بهتر است ایشان به شاخص‌ها نگاه کند. احتمالاً ایشان تنها نمونه اطراف خودش را در نظر گرفته و بر آن مبنا، قضاوت شخصی داشته است. اگر بخواهیم در مورد وضعیت رفاهی مردم کشور ایران و اروپاییان قضاوت کنیم، بهترین مبنا، آمار و ارقامی است که بر اساس واقعیت‌های اقتصادی آن کشورها محاسبه می‌شود، نه اینکه مشاهدات یک فرد را ملاک قرار دهیم که آن هم بر اساس ارزش‌های شخصی آن فرد شکل گرفته است و نه الزاماً ارزش‌های جامعه. این سخنان صحیح نیست و می‌توانید سطح درآمد سرانه کشورهای اروپایی را نسبت به سطح درآمد سرانه ایران محاسبه کنید. می‌توان به راحتی سطح دسترسی اروپا به خدمات زندگی، بهداشت، آموزش، امنیت، اینترنت، آزادی بیان و کیفیت محیط زیست را با ایران مقایسه کرد. مشخص است که فاصله چشمگیری در این مولفه‌ها بین ما و بسیاری از کشورهای اروپایی وجود دارد. نکته دیگری که باید به آن توجه کرد، این است که وقتی می‌گوییم کشورهای اروپایی، عمدتاً کشورهای اروپای غربی به ذهن ما می‌رسد، ولی می‌دانیم که ارمنستان و جمهوری آذربایجان نیز در برخی طبقه‌بندی‌ها، اروپایی تلقی می‌شوند. اما آنچه ذهنیت ما از کشورهای اروپایی است، مسلماً صحبت ایشان را تایید نمی‌کند.
مصطفی پورمحمدی وزیر پیشین دادگستری می‌گوید: «طبق آمارهای موجود، امروز مردم ما از نظر رفاه از اروپا وضعیت بهتری دارند. فقر در کشور ما، فقر گرسنگی نیست بلکه فقر تمتع و رفاه و فقر اشتغال مطلوب است، چراکه نوع توقعات بر اساس مطالبات جدید است.» اندازه فقر در ایران و اروپا به چه صورت است؟ آیا اندازه فقر غذایی در ایران کوچک‌تر از کشورهای اروپایی است؟
ببینید صحبت‌هایی که این روزها می‌شود، بیشتر مغلطه است و حقیقتاً به نظرم اصلاً ارزش پاسخگویی هم ندارد. فقر یک مفهوم نسبی است. به این معنی که میانگین یا سطح رفاهی که ناشی از فرهنگ آن جامعه در مصرف کالاها و خدمات است، به عنوان مبنا قرار می‌گیرد و بر مبنای این عدد و متوسط مخارج، یک حدی تعیین می‌شود که اگر مخارج افراد کمتر از آن باشد، فقیر محسوب می‌شوند. شکی نیست آنچه در یک کشور اروپایی مانند فرانسه یا نروژ، فقر محسوب می‌شود، متفاوت از کشورهای دیگر است و حتی شاید در یک کشور آفریقایی ثروتمند محسوب شود. در نتیجه هر جامعه‌ای را با خودش باید مقایسه کنیم. آنچه در کشور خودمان رخ داده، این است که در 15 سال گذشته به‌طور ممتد، فقر با مقیاس‌هایی که در درون کشور داریم، افزایش پیدا کرد. بحثی در رابطه با دیگران نداریم، ما نسبت به 15 سال پیش خودمان، 10 سال پیش خودمان و پنج سال پیش خودمان، فقیرتر شده‌ایم و این را نمی‌توان رد کرد. کشوری که طی 15 سال، رشد اقتصادی نداشته، طبیعی است که نرخ فقرش هم افزایش یابد. درآمد سرانه ما به گواه خود مسوولان دولت، همچنان پایین‌تر از سال 84 است. چطور انتظار دارند وقتی درآمد سرانه کشور طی 15 سال، در بهترین حالت سر جای خود ایستاده، وضع بهتری نسبت به اروپاییان رقم بزند؟ آن هم در شرایطی که دنیا در رشد اقتصادی به سر برده و تغییرات تکنولوژی سریعی در آن رخ داده است. نباید این صحبت‌ها از سوی مسوولان مطرح شود.
فقر غذایی که از آن صحبت شده، در برنامه‌های صداوسیما هم بارها دیده‌ایم که در شهرهای بزرگ دنیا افراد فقیر و بی‌خانمان زیادی در حاشیه شهر زندگی می‌کنند. بر اساس آمارها فقر گرسنگی در ایران به چه شکل است؟
شاخص جهانی که بانک جهانی برای فقر مشخص می‌کند، دو دلار در روز برای هر نفر است. که البته روی این شاخص هم بحث‌های زیادی وجود دارد اما در هر حال شاخصی است که می‌توان کشورها را بر اساس آن، مقایسه کرد. امروز قیمت دو دلار در ایران معادل 28 هزار تومان است، پس برای یک خانوار چهارنفره این هزینه‌ها معادل 112 هزار تومان و برای یک ماه، معادل سه میلیون و 360 هزار تومان می‌شود. یعنی اگر درآمد یک خانوار چهارنفره کمتر از سه میلیون و 360 هزار تومان باشد، فقر مطلق است. اکنون حداقل دستمزد چقدر است؟ این حقوق سه میلیون و 360 هزار تومان برای خیلی از خانوارها، رقم بالایی محسوب می‌شود. البته این یک حساب سرانگشتی است ولی همین حساب سرانگشتی نشان می‌دهد که بحث‌های مطرح‌شده، درست نیست. مدتی پیش کلیپی از آقای سعید زیباکلام می‌دیدم که ایشان در آن مدعی بود که در حاشیه تهران، روستاهایی وجود دارند که وضعیتشان خیلی اسفناک است. این فقر پیرامون پایتخت است و هرچه دورتر برویم، مسلماً وضعیت بدتر است. به نظرم بهتر است بیشتر به شواهد نگاه شود، احتمالاً جامعه مدنظر برخی مسوولان بسیار محدود است و بر مبنای آن جامعه محدود، سخن می‌گویند. به هر حال مسوول هم هستند و انگیزه دارند که شرایط را خوب نشان دهند. ولی آمار و ارقام چنین ادعاهایی را رد می‌کند.
اگر سخنان مسوولان درست نیست، این نوع صحبت‌ها موجب بی‌اعتمادی بیشتر مردم نسبت به آنها نمی‌شود؟
فکر می‌کنم برخی از مسوولان، چندان توجهی به اعتماد مردم و نزدیکی به مردم ندارند. بنابراین بعضاً صحبت‌هایی که می‌کنند به حدی بی‌اساس است که متعجب می‌شویم. اکنون دو موضوع را در صحبت‌های بسیاری از مسوولان می‌بینیم؛ مورد اول اینکه همه جهان این‌طور است یا هیچ جای جهان این‌طور نیست. بلافاصله صحبت را به جهان تعمیم می‌دهند، در حالی که شرایط بسیار متفاوت شده و افراد به راحتی می‌توانند با فشار دادن یک کلیک، متوجه شوند که در جهان چه می‌گذرد. شبکه‌های ماهواره‌ای، اینترنت و رسانه‌های دیگر باعث شده تا مردم از همه جای دنیا خبردار باشند و خیلی راحت بتوانند در مورد سخنان مسوولان به قضاوت صحیح برسند. دومین مورد، این است که مسوولان هر خواسته، علاقه شخصی و باوری را که دارند، به کل مردم تعمیم می‌دهند و می‌گویند همه مردم این‌طور هستند. اما با توجه به شرایط و دنیای جدید، می‌توانند به راحتی نظرسنجی انجام دهند تا متوجه شوند که تفاوت بین نظر مردم با آنها در چه حد است. خواهی نخواهی باید بپذیرند که دنیا تغییر پیدا کرده و این ادبیات دیگر مورد پذیرش جامعه نیست. به نوعی باید سعی کنند به مردم نزدیک‌تر شوند.
گزارش شاخص رفاه لگاتوم نشان می‌دهد که در سال 2019 ایران در دو رکن «آموزش» و «شرایط زندگی» بهترین عملکرد را داشته و «آزادی فردی» (رتبه 163 جهان!)، ضعیف‌ترین رکن رفاه آن بوده است. رتبه شرایط کسب‌وکار نیز در کشور چندان مطلوب نیست. ما برای رسیدن به رفاه اروپاییان باید از چه نقطه‌ای آغاز کنیم؟ مسائل اقتصادی در اولویت است یا مسائل سیاسی و اجتماعی؟
واقعیتی وجود دارد که نمی‌توانیم آن را رد کنیم و اینکه در 40 سال گذشته سرمایه‌گذاری‌های زیادی روی زیرساخت‌های اجتماعی ما صورت گرفته است، سرمایه‌گذاری در بخش‌های آموزش، بهداشت، برق و آب. با توجه به این سرمایه‌گذاری‌ها، می‌توانیم بگوییم که نسبت به کشورهای جهان موقعیت مناسبی داریم. نه اینکه بخواهیم با کشورهای پیشرو اروپایی خودمان را مقایسه کنیم اما در هر حال در بین 200 کشور جهان، موقعیت مناسبی داریم. اما مشکلی که به وجود آمده این است که این سرمایه‌گذاری‌ها که عمدتاً از سمت دولت صورت گرفته، متکی بر درآمدهای نفتی بوده است. تا وقتی که درآمدهای نفتی وجود داشته، این سرمایه‌گذاری‌ها هم توسط دولت انجام شده است، اما اقتصادی را نساختیم که بتواند خلق ثروت کند و درآمد جدید ایجاد کند تا این ثروت و درآمد جدید به جیب افراد برسد و قدرت خرید افراد را افزایش دهد. از این‌رو است که در برخی از شاخص‌ها، مانند شرایط زندگی ممکن است وضعیت مناسبی داشته باشیم، اما در آنجایی که افراد بر مبنای قدرت خرید خودشان باید بتوانند کالا و خدمات متفاوت تامین کنند تا رفاهشان افزایش یابد، به مشکل می‌خوریم. این افراد درآمد کافی ندارند چراکه نظام اقتصادی ما این فرصت را برای آنها به وجود نیاورده است. مشکل دیگری که اکنون با آن مواجه شده‌ایم، این است که سرمایه‌گذاری‌هایی که در زیرساخت‌ها با استفاده از درآمدهای نفتی صورت پذیرفته، طبیعتاً با کاهش درآمدهای نفتی، از بین خواهد رفت و میزان سرمایه‌گذاری افت خواهد کرد. به خاطر اینکه هم اقتصاد ما توان تولید ثروت ندارد و هم درآمدهای نفتی در حال افزایش است. بنابراین درآمد شخصی را هیچ‌گاه ایجاد نکردیم و از آن طرف، رفاه جمعی هم که دولت تهیه کرده بود، مورد تهدید است. اما اینکه کدام‌یک از مباحث سیاسی، اقتصادی یا فرهنگی را اولویت دهیم، مساله سختی است که بینشان تفکیک قائل شویم. اینها مجموعه‌ای مرتبط به یکدیگر هستند. برای مثال، اگر بحث اقتصاد را مطرح می‌کنیم و نیاز به این داریم که سرمایه‌گذاری در کشور صورت پذیرد، باید انتقال تکنولوژی و انتقال مدیریت صورت گیرد، طبعاً انتقال سرمایه، تکنولوژی و مدیریت بدون توجه به شرایط فرهنگی و سیاسی کشور ممکن نیست. اگر گسترش بحث گردشگری را داریم، در آنجا هم با مباحث سیاسی و فرهنگی روبه‌رو می‌شویم. بنابراین مجموعه‌ای هستند که به یکدیگر متصل هستند و می‌بینیم که در دنیا هم همزمان روی این مسائل کار می‌کنند و آنها را به یکدیگر متصل می‌دانند. فرضاً اکنون ممکن است خرید از یک کشور آمریکای لاتین، به خاطر اینکه آن کشور از محیط زیست حفاظت نمی‌کند، توسط بنگاه‌های بزرگ دنیا کم شود. اینها نشان‌دهنده این است که این مفاهیم به یکدیگر مرتبط شده‌اند و نمی‌توانیم تاکیدی روی یک بخش داشته باشیم.
ما در بالای فهرست کشورهای مرفه، نام نروژ را می‌بینیم و در پایین فهرست هم نام ونزوئلا را؛ وجه اشتراک این دو کشور، منابع عظیم نفتی است. می‌توان نتیجه گرفت که نفت به خودی خود نه عامل نگون‌بختی است و نه عامل خوشبختی. با توجه به این، آیا قطع نفت از اقتصاد ایران که اکنون به یک آرمان در گفتار مسوولان تبدیل شده، اولویت دارد یا اصلاح سیاستگذاری اقتصادی؟
مشاهده‌ای که داشتید، به خوبی مشخص می‌کند که نقش نفت تعیین‌کننده نیست. نفت می‌تواند عامل خوشبختی باشد، اما می‌تواند عامل بدبختی هم بشود؛ این بازمی‌گردد به اینکه سیستم اقتصادی از آن ثروت خدادادی چطور استفاده می‌کند. به نظرم مقداری ناشکری است که این ثروت خدادادی را هم عامل مشکلات بدانیم، در حالی که مشکلات ناشی از خودمان است نه از آن ثروت و هدیه‌ای که خدا به این مردم داده است. صحبت‌هایی را که اکنون می‌شود، من بیشتر واکنشی به قطع درآمدهای نفتی می‌بینم. اکنون فروش نفت کاهش یافته و به منابع نفتی مانند قبل دسترسی نداریم و صحبت از این می‌شود که باید از نفت جدا شویم. این یک آرمان بیشتر از 40ساله است که اقتصادی داشته باشیم که به نفت متکی نباشد. اما هیچ قدمی را برای چنین اقتصادی برنداشتیم، اگر می‌خواهیم اقتصادی داشته باشیم که به نفت متکی نباشد، باید اقتصادی باشد که بتواند حداقل دو تا سه برابر درآمدهای نفتی تولید داشته باشد، تولیدی که در بازارهای جهانی مورد مبادله قرار بگیرد. این بسیار مهم است. نفت به دلیل اینکه حاشیه سود بسیار بالایی دارد، طبعاً درآمد بسیار بالایی هم برای ما ایجاد می‌کند. اگر این درآمد را می‌خواهیم جایگزین کنیم، باید تولید زیادی داشته باشیم. مهم‌تر اینکه درآمد از بازارهای جهانی کسب شود. بنابراین نیاز داریم که بتوانیم صادرات کنیم. برای اینکه صادرات داشته باشیم باید ارتباط خوبی با بازارهای جهانی برقرار کنیم. داشتن این روابط خوب با بازارهای جهانی علاوه بر روابط سیاسی خوب، آزادی سرمایه‌گذاری و ورود و خروج سرمایه، نیازمند این است که بازار جهانی را بشناسیم و کالایی را تولید کنیم که مورد نیاز بازار جهانی است. به عبارت دیگر، باید درون شبکه توزیع کالا و خدماتی که در سطح جهانی فعالیت می‌کند، قرار بگیریم. عملاً ما چنین چیزی را ندیدیم و اتفاقاً از بازارهای جهانی در حال دور شدن هستیم. حال این هدف چطور می‌تواند تحقق پیدا کند، شخصاً نمی‌دانم.
منبع: تجارت فردا