رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس در گفت‌وگو با «شرق- محمد مساعد، آمنه شیرافکن».
بسیاری محمدرضا پورابراهیمی را یکی از چهره‌های شاخص تصمیمات اقتصادی مجلس می‌دانند. بسیجی نوجوان دوران جنگ و بنیان‌گذار بورس منطقه‌ای استان کرمان یکی از مردانی بود که با آغاز به کار دولت احمدی‌نژاد در سال ٨٤ وارد دنیای سیاست شد. هنوز زمان زیادی از آغاز به کار دولت نهم نگذشته بود که پورابراهیمی به‌عنوان جوان‌ترین معاون استاندار کشور به استانداری کرمان رفت و تنها چند ماه بعد با پیشنهاد داوود دانش‌جعفری، وزیر اقتصاد دولت نهم، به عضویت شورای عالی بورس درآمد. او در سال ٨٩ حکم دیگری نیز از دولت احمدی‌نژاد دریافت کرد و رئیس صندوق حمایت از پژوهشگران معاونت علمی رئیس‌جمهور شد. در سال ٩٠ پژوهشگر نمونه دانشگاه شهید بهشتی شد و سال ٩١ با رأی مردم کرمان راهی مجلس شورای اسلامی شد و به عضویت کمیسیون اقتصادی مجلس درآمد. در همین دوران بود که انتقادات او از سیاست‌های اقتصادی احمدی‌نژاد شدت گرفت و مخالف‌خوانی‌اش به‌عنوان نایب‌رئیس دوم کمیسیون اقتصاد و خیلی زود نایب‌رئیس اول کمیسیون اقتصاد و سپس رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس او را به چهره‌ای رسانه‌ای در میان نمایندگان مجلس تبدیل کرد. پورابراهیمی با لیست ائتلاف بزرگ اصولگرایان برای بار دوم به مجلس شورای اسلامی راه یافت و حالا رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس است. از او به‌عنوان چهره‌ای که نفوذ زیادی در انتخاب‌های اقتصادی نمایندگان دارد، نام می‌برند و هم اوست که از منتقدان جدی چند وزیر کابینه روحانی محسوب می‌شود. دوشنبه، چهارم دی بود که با محمدرضا پورابراهیمی به گفت‌وگو نشستیم تا نظرش را درباره لایحه بودجه سال ٩٧ بپرسیم. او گاه مستقیم و روشن و گاه سیاست‌مدارانه و محتاط به سؤالات مختلف ما پاسخ گفت، از تلاش‌هایش برای ایجاد شفافیت در اقتصاد ایران سخن راند و توصیه‌هایی هم برای دولت داشت. در روزهایی که هنوز دومینوی اعتراضات خیابانی از مشهد کلید نخورده بود، پورابراهیمی در پاسخ به سؤال ما درباره تجمعات سپرده‌گذاران مؤسسات مالی اعتباری از لزوم پاسخ منطقی و اقناع‌کننده به آنها سخن گفت و اگرچه تأکید کرد نگرانی‌ای از بابت گسترش اعتراضات ندارد اما این را هم گفت که باید به تبعات اجتماعی سیاست‌های اقتصادی کشور توجه جدی شود. چند روز بعد اما حوادث مشهد و آنچه پس از آن رخ داد، پیش آمد تا آن نگرانی پنهان در سؤالات ما و پاسخ‌های پورابراهیمی نمود بیشتری بیابد؛ نمودی که می‌تواند مقدمه‌ای بر توجه بیشتر به آثار اجتماعی سیاست‌های اقتصادی کشور باشد. آنچه در ادامه می‌آید حاصل گفت‌وگوی ما با محمدرضا پورابراهیمی، رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی است.
طهرانی: دولت در تبلیغاتی که پیش از ارائه لایحه بودجه انجام داد، آن را بودجه‌ای خاص و عملیاتی دانسته و سطح انتظارات را بالا برده بود، اما بعد از ارائه لایحه ملاحظه شد که آن تغییرات ساختاری وعده داده‌شده، فقط نمایشی از وعده‌ها بوده و همین امر سبب نقدهای فراوان به نوشته دولت شد. به نظر شما لایحه مالی سال آینده استحقاق آن حجم از تبلیغات را داشت؟
ساختار بودجه‌ریزی در کشور ما به‌ویژه در یکی، دو دهه اخیر تغییرات چندانی نداشته است و به‌دلیل شرایط کشور نمی‌توانیم تغییرات محتوایی یا عجیب‌وغریبی را در بودجه ببینیم. بودجه برنامه‌ای یک‌ساله است که برپایه شاخص‌ها و اسناد بالادستی تعریف می‌شود. بنابراین اگر ما بخواهیم از بودجه انتظار خاصی داشته باشیم ابتدا باید ساختار اقتصادی‌مان را تحلیل کنیم و سپس نگاهی به اسناد بالادستی مانند برنامه ششم توسعه بیندازیم. در برنامه توسعه ششم روال برپایه شاخص‌های خاصی شکل گرفت اما آن انتظاری که برای تدوین مؤلفه‌های ویژه وجود داشت به‌علت مشارکت‌نداشتن جدی دولت در تدوین برنامه برآورده نشد و در نتیجه برنامه توسعه به‌صورت یک برنامه عادی بسته شد. ساختار اقتصادی ما هم مشخص است. هم منابع و هم مصارفمان معلوم است و به‌همین‌دلیل نمی‌توان انتظار چندانی برای اتفاقی خاص در این حوزه داشت مگر اینکه رویکرد جسورانه‌ای شکل بگیرد که ادبیات تازه‌ای برگزیند و ساختار را تغییر بدهد که چنین اتفاقی هم نیفتاده است و بودجه با تغییراتی جزئی نسبت به سال گذشته به مجلس ارائه شده است.
درآمدهای دولت همچنان بر پایه درآمدهای مالیاتی، نفتی، عوارض و استقراض تعریف شده است. اگر به بودجه سال‌های گذشته هم نگاه کنید، می‌بینید که در مواقعی اعداد این سرفصل‌ها بالا و پایین شده؛ اما تغییری در سرفصل‌ها اتفاق نیفتاده است. در مصارف هم دو سرفصل بزرگ هزینه‌های جاری و تملک دارایی وجود دارد که تقریبا مثل گذشته است. البته نمی‌توان گفت که هیچ اتفاقی هم نیفتاده است. برای مثال حذف یارانه نقدی برخی دهک‌ها در بحث هدفمندی را می‌توان یک اقدام جسورانه دولت نامید؛ هرچند که در قسمت مصارف آن با دولت اختلاف نظر داریم و آن را پذیرفتنی نمی‌دانیم و قبول هم نداریم. به طور کلی این لایحه بودجه کاملا سیاه یا سفید نیست؛ اما به اعتقاد من نقاط ضعف آن به نقاط قوتش می‌چربد.
طهرانی: به نظر می‌رسد برخی از اقدامات دولت در این لایحه با وجود تطبیق موضوعی با برنامه توسعه نوعی بی‌توجهی به آن هم هست. برای مثال اگرچه اصلاح قیمت حامل‌های انرژی در برنامه ششم آمده است؛ اما در همان برنامه ششم تأکید شده که افزایش قیمت باید نخست به صورت تدریجی اجرا شود، دوم بدون فشار بر معیشت مردم طراحی شده و سوم مزیت نسبی تولید در نظر گرفته شود. کدام‌یک از این سه هدف در تصمیم به افزایش قیمت‌ها لحاظ شده است؟
انتقاد ما هم به دولت همین است. دولت یکی از دستاوردهای طلایی‌اش را کنترل تورم می‌داند؛ اما با این اعداد و ارقامی که در بودجه آمده، من یقین دارم که ٣٠ درصد تغییرات قیمت را شاهد خواهیم بود و شک نکنید چنین اقدامی تورم را دورقمی خواهد کرد و عدد آن هم بزرگ خواهد بود که به معنی ازدست‌رفتن همان دستاورد بزرگ دولت است.
طهرانی: تجربیات گذشته در دست‌کاری قیمت‌های کلیدی نشان می‌دهد که با افزایش قیمت نه‌تنها اهداف اشتغال‌زایی دولت محقق نمی‌شود؛ بلکه به دنبال کاهش رشد اقتصاد، بخشی از اشتغال موجود نیز از دست می‌رود.
نکته جالبی را بگویم. رئیس‌جمهور به‌تازگی جمله‌ای را به طنز بیان کرده است که البته معمولا قسمتی از طنز همیشه جدی است. ایشان گفته‌اند ما قول می‌دهیم که قیمت حامل‌های انرژی از ٥٠ درصد قیمت جهانی بیشتر نشود. اینکه ما طبق برنامه باید به سمت قیمت‌های جهانی حرکت کنیم، از نظر برنامه‌ای و موضوعی حرف و هدف درستی است؛ اما ما تجربه‌ای در دوره آقای احمدی‌نژاد دراین‌باره داشته‌ایم. سال ٩٠ که قیمت سوخت افزایش پیدا کرد، ما تقریبا به ٦٠ تا ٧٠ درصد قیمت‌های جهانی رسیده بودیم و تصور این بود که یک قدم دیگر برداریم، به قیمت‌های جهانی خواهیم رسید که کار بزرگی است. از این نظر که قاچاق سوخت کم خواهد شد و مصرف مدیریت می‌شود و مابه‌التفاوت هم بیاوریم که البته ناگفته نماند که آن مابه‌التفاوت به آنجایی که قرار بود برود، نرفت و خشت کجش هم در دولت احمدی‌نژاد گذاشته شد. هدف رسیدن به قیمت جهانی بود و درست هم بود؛ اما غفلت بزرگی از سوی دولت آن زمان صورت گرفت. آن شوک قیمتی که داده شد و آثار تورمی شدیدی هم داشت و نرخ تورم به ٣٠ تا ٤٠ درصد هم رسید، چه اتفاقی افتاد؟ برابری ارزش پول ما و ارزهای خارجی یکی از مؤلفه‌های مهم توانمندی اقتصادی ماست و باید ببینیم چه اتفاقی برای قدرت خرید مردم می‌افتد؟ متوسط تورم در ایران را در دوران ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد اگر ٢٠ درصد در نظر بگیریم که یقینا بیشتر است و تورم در طرف دیگر سه تا چهار درصد باشد؛ می‌توان گفت که سالانه همین‌قدر بر قدرت خرید ایرانیان تأثیر می‌گذارد. می‌خواهم بگویم غفلتی که در دوران احمدی‌نژاد انجام شد، این بود که به کنترل تورم توجهی نشد و به علت تفاوت نرخ تورم در داخل و خارج و همچنین سیاست سرکوب ارزی که از سال ٨٠ تا ٩٠ اجرا شد، این فنر یکباره در سال ٩٠ آزاد شد و قیمت دلار به سه هزار تومان رسید؛ یعنی عملا از آن هدفی که دنبال شده بود و تصور می‌کردیم یک قدم دیگر تا قیمت‌های جهانی فاصله داریم، دور شدیم؛ یعنی اگر قبل از آن ما به ٧٠ درصد قیمت جهانی بنزین رسیده بودیم، با جهش قیمتی دلار، دوباره قیمت بنزین به همان ٣٠ درصد قیمت جهانی سقوط کرد. این تله همین امروز برای دولت روحانی نیز وجود دارد.
مساعد: آقای دکتر چرا در تحلیلتان به انگیزه‌ها و سازوکارهای مهم‌تری که وجود دارد، توجه نمی‌کنید؟ برای مثال شما از سیاست‌های ارزی و تفاوت‌های تورم داخلی و خارجی سخن می‌گویید؛ اما به رانت‌های حاصل از این سیاست‌ها که ممکن است عناصر تصمیم‌گیرنده یا وابستگان به آنها از آن ذی‌نفع باشند، اشاره نمی‌کنید. تا هنگامی که چنین رانت‌هایی فرصت حیات دارند، چطور می‌توانید به اصلاح و عقلانی‌شدن تصمیمات کلان امیدوار باشید؟
این حرف به‌طور کلی درست است؛ اما نمی‌دانم این به چه میزانی است و چقدر قدرت تأثیرگذاری دارند. مشخص است که وجود کسانی که به منافع خودشان فکر می‌کنند، می‌تواند به اقتصاد ما آسیب بزند و مدل‌های اقتصادی ما با چنین مفروضاتی به‌درستی کار نخواهد کرد. تجربه دنیا در مسئله‌ای که به آن اشاره می‌کنید، فقط و فقط شفاف‌سازی است. در سال‌های ابتدایی انقلاب و در آن جو انقلابی، سیاست مبارزه ما با فساد نوعی سیاست خودکنترلی بود و در موارد متعددی هم جواب می‌داد. در دوران جنگ به یاد دارم در چادرمان در جبهه، قوطی‌ای بود که هرکس پول اضافه‌ای داشت، در آن می‌گذاشت و هرکس نیاز داشت برمی‌داشت. این فضایی فوق‌العاده بود؛ اما امروز از آن فضا دور شده‌ایم. میل به تجملات و اشرافی‌گری بیشتر شده و من افرادی را می‌شناسم که در دوران جنگ نماز شبشان ترک نمی‌شد؛ اما امروز خلاف و معصیتشان ترک نمی‌شود. نمی‌گویم همه این‌طور شده‌اند، نه، خیلی‌ها هم خودشان را حفظ کرده‌اند؛ منتها حرفم این است که دیگر نمی‌شود به این سیاست خودکنترلی اکتفا بکنیم. در واقع درحال‌حاضر نه ادبیات خودکنترلی مبتنی بر آموزه‌های دینی اثرگذاری گذشته را دارد، نه اتکا بر قانون و مقررات. مدتی قبل با مأموریتی از طرف مجلس به دانمارک رفته بودم. دانمارک از کشورهای بسیار موفق در زمینه مبارزه با فساد است و رتبه خیلی خوبی در شاخص شفافیت اقتصادی دارد. این‌طور هم نیست که دانمارکی‌ها نمازشب‌خوان باشند، پس چطور به این موفقیت رسیده‌اند؟ آنها همه سامانه‌ها، کارها و فعالیت‌هایشان را شفاف کرده‌اند. این همان اتاق شیشه‌ای است که رئیس‌جمهور هم گفتند؛ یعنی فضای اقتصاد را آن‌چنان شفاف کنیم که اصلا امکان بروز تخلف نباشد؛ نه اینکه کسی تخلف کند و بعد بیاییم بازداشتش کنیم. پس باید نظارت‌ها شفاف و آنلاین شود. شما امروز می‌بینید در نظام بانکی چه مشکلاتی از قبیل مؤسسات مالی غیرمجاز و تخلفات بانکی مختلف داریم. اطلاعات نظام بانکی ما هنوز برای خود بانک مرکزی شفاف نیست. تنها راه‌حلی که وجود دارد، این است که صفر تا صد اقتصاد کشور را شفاف کنیم؛ فقط هم نظام بانکداری نیست، نهادهای عمومی غیردولتی را مثال می‌زنم. دو، سه سال است ما یک قانون شفافیت نوشته‌ایم که نهادهای عمومی غیردولتی ملزم هستند صورت‌های مالی خود را افشا کنند؛ از صندوق‌های بازنشستگی تا خیریه‌ها و... . امروز در کشور هفت هزار خیریه داریم که قریب به اتفاق آنها در برابر افشای صورت‌های مالی خود مقاومت می‌کنند.
مساعد: محلی هم برای پول‌شویی هستند؟
حالا نمی‌خواهم با این صراحت بگویم. می‌گویم می‌توانند زمینه را برای پول‌شویی فراهم کنند. در شرایطی که چند هزار خیریه حاضر نیستند یک صفحه صورت مالی منتشر کنند، چطور می‌توانیم بفهمیم چه می‌گذرد. ما شرکت‌های وابسته به صندوق‌ها را داریم که هیچ اطلاعی از اینکه در آنها چه می‌گذرد نداریم. شرکت‌های متعدد وابسته به شهرداری‌ها را داریم که همین وضعیت را دارند. به‌تازگی از وزیر کشور خواستیم بیاید و درباره وضعیت شهرداری‌ها توضیح بدهد. پس هزاران شرکت و مؤسسه این‌چنینی در حال فعالیت هستند که وضعیت مالی شفافی ندارند. من مدت‌ها برای این قانون زحمت کشیدم و در نهایت نیز با همت نمایندگان تصویب شد که همه نهادهای عمومی و انقلابی مکلف هستند صورت مالی بنگاه‌هایشان را نزد سازمان بورس در سامانه کدال افشا کنند. خب حالا رفته‌ایم پیگیری کرده‌ایم، از رئیس سازمان بورس پرسیده‌ایم چند تا از اینها آمدند و این کار را کردند؟
جواب می‌دهد پنج تا آمدند، ١٠ تا آمدند؛ از چند هزار خیریه، شرکت، مؤسسه، بنگاه و نهاد. می‌گوییم این قانون است، شما باید پیگیری کنید. به زبان بی‌زبانی می‌گوید من زورم نمی‌رسد. در دوره جدید مجلس، سال گذشته من تضامین اجرای این قانون را هم نوشتم. این‌هم از حکایت‌های کشور ماست که مجبوریم برای قانون هم تضمین بنویسیم. قانون خودش باید تضمین باشد، بعد ما مجبور شده‌ایم برای اجرای این قانون تضمین بنویسیم. یکی از غصه‌های دل ما در مجلس همین است که چرا باید این‌جور باشد.
شیرافکن: نهادهای انقلابی چطور؟ آنها صورت مالی خود را افشا کرده‌اند؟
بیش از ٧٠ درصد شرکت‌های بنیاد مستضعفان بورسی هستند و ریز اطلاعاتشان مشخص است. جالب است بدانید بنیاد مستضعفان صورت‌های مالی خود را علاوه بر زبان فارسی، به انگلیسی نیز منتشر می‌کند تا بتواند سرمایه خارجی نیز جذب کند. ستاد اجرائی فرمان امام نیز تا حدودی این کار را انجام داده است؛ اما مثلا سازمان اقتصادی کوثر این کار را نکرده است. بنیاد شهید هم همین‌طور.
شیرافکن: آستان قدس رضوی چطور؟
برخی از شرکت‌های آستان در بورس است که اطلاعاتش مشخص است. برخی دیگر هم به علت زیان‌ده‌بودن در معرض انحلال‌اند. در بخش دیگر دارایی‌هایشان هم این کار را شروع کرده‌اند. برای ما اصلا اهمیتی ندارد که مالک فلان شرکت یا بنگاه چه نهاد یا دستگاهی است، ما می‌گوییم هرکسی که در حال فعالیت اقتصادی است، باید شفاف عمل کند.
مساعد: اگر برایتان اهمیتی ندارد چه کسی آن را مدیریت می‌کند، چرا میزان مالیات بنیادها این‌قدر کم است؟
شما باید این سؤال را از سازمان امور مالیاتی بپرسید. تنها جایی که در اقتصاد ایران مالیات نمی‌دهد آستان قدس است. ما در کمیسیون می‌خواستیم در این زمینه تصمیم بگیریم، اما یک حکمی را مربوط به اوایل انقلاب از حضرت امام آوردند. درواقع تولیت آن زمان آستان به امام نامه‌ای نوشته بودند و درخواست کرده بودند که مالیات ندهند و امام نیز در گوشه نامه نوشته بود که مطابق درخواست عمل شود. در زمانی که بحث اصلاح قانون مالیات‌ها در کمیسیون مطرح شد، آستان به همین نامه استناد کرد و خواستار معافیت از مالیات شد. ما نامه‌ای خدمت مقام معظم رهبری نوشتیم و کسب تکلیف کردیم و رهبری نیز پاسخ دادند که مطابق فرمان امام عمل شود. درحال‌حاضر شرکت‌های مرتبط با آستان مالیات می‌پردازند و تنها انتفاعی که آستان از آن می‌برد شامل مالیات نمی‌شود که البته قانون شفافیت درباره‌اش باید اجرا شود؛ یعنی صورت مالی‌شان مشخص باشد، مالیاتشان هم مشخص باشد، اما این مالیات صرف امور خیریه و امور فرهنگی خود آستان شود. به عبارت دیگر شفافیت به صورت کامل و بدون استثنا اجرا می‌شود.
مساعد: این شفافیت به‌تنهایی کافی است؟ امروز ما می‌بینیم که بانک‌های دولتی بنا بر همین قوانین گزارش حسابرس مستقل را منتشر می‌کنند و در آن تخلفات متعددی گزارش می‌شود. آیا برخوردی با این تخلفات صورت می‌گیرد؟
آن قدم بعدی است. وقتی شفافیت حاصل شد، آن‌وقت می‌توانیم سراغ قدم بعدی برویم. نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم به‌یک‌باره به استانداردهای جهانی در این زمینه برسیم. این را هم فراموش نکنید که شفافیت هزینه سنگینی دارد. خوشبختانه درحال‌حاضر جهت‌گیری ما برای شفاف‌سازی درست است، وفاق هم در این زمینه وجود دارد. شفافیت اقتصادی ضامن رشد اقتصادی است. در کشوری که فساد اقتصادی وجود دارد نمی‌توان به رشد اقتصادی رسید.
مساعد: آقای دکتر، مالیات نهادها و بنیادها در لایحه بودجه سال ٩٧، چیزی حدود ١٠میلیارد تومان دیده شده است. این عدد از نگاه شما منطقی است؟
من نمی‌دانم. باید صورت‌های مالی شرکت‌هایشان را دید تا بتوان گفت. سازمان امور مالیاتی می‌تواند به این سؤال پاسخ دهد.
مساعد: وظیفه نظارتی شما چه می‌شود؟
ما وقتی ورود می‌کنیم که دولت گزارش بدهد. دولت گزارشی در این زمینه به ما نداده است.
مساعد: منظورم این است که خودتان از دولت نمی‌پرسید این عدد منطقی است یا نه؟
دولت متولی اخذ مالیات است. باید از دولت بپرسید. من که صورت‌های مالیاتی آنها را ندیده‌ام. ممکن است اصلا دوبرابر میزان واقعی دارند مالیات می‌دهند. اینکه این عدد کم است یا زیاد، من نمی‌توانم قضاوت کنم. بگذارید برایتان مثال بزنم. فرض کنید امروز من به‌عنوان نماینده نمی‌روم در فلان بیمارستان بگویم چقدر مالیات می‌دهید یا برای مثال صورت مالی‌تان را نشانم بدهید، اما اگر سازمان امور مالیاتی گزارش کند که فلان بیمارستان حاضر نیست مالیات بدهد، ما ورود می‌کنیم و از ابزارهایی مانند تحقیق‌وتفحص برای بررسی موضوع استفاده می‌کنیم. همه این صحبت‌ها صرفا گمانه‌زنی است.
طهرانی: اجازه دهید پیش از طرح پرسش جدید، بحث قبلی را در مورد قیمت حامل‌ها به‌لحاظ میزان اهمیت آن جمع‌بندی کنیم. همان‌طور که گفتید، تجربیات گذشته نشان داده است که دست‌کاری قیمت‌ها می‌تواند به تله‌ای برای دولت تبدیل شود و از سوی دیگر شما به‌خوبی می‌دانید که دولت به‌عنوان بزرگ‌ترین مصرف‌کننده سوخت در کشور، تحت‌تأثیر این افزایش قیمت‌ها، بیشترین رشد هزینه را متحمل خواهد شد. در این شرایط مجلس برنامه‌ای برای اصلاح این بند از لایحه بودجه دارد؟
باید شما به سازوکار تصویب بودجه دقت کنید. اگر کمیسیون‌ها کلیت بودجه را رد کنند، دیگر جایی برای پیشنهاددادن باقی نمی‌ماند. لایحه بودجه درواقع پیشنهاد دولت به مجلس است و مجلس هم اجازه دارد آن‌طور که می‌خواهد آن را اصلاح کند. پس در ابتدا تصویب کلیت آن صورت می‌گیرد و سپس وارد جزئیات می‌شویم، اما در پاسخ به سؤال شما باید بگویم ما با هر تغییر قیمتی که در اقتصاد کشور ایجاد شوک کند و آثار تورمی ایجاد کند، به‌شدت مخالفیم. شوکی که منجر به کاهش قدرت خرید شود یقینا مردود است. من البته اعتقاد دارم بعضی از آقایان در دولت از روش محاسبه پارامتریک استفاده می‌کنند؛ یعنی اعداد را وارد محاسبه مدل می‌کنند، از آن‌طرف خروجی می‌گیرند، بعد مثلا می‌گویند سه درصد در اقتصاد تورم ایجاد می‌شود؛ مثلا می‌گویند اگر بنزین را به هزارو ٣٠٠ تومان برسانیم، سه درصد به تورم افزوده می‌شود و اگر هزارو ٥٠٠ تومان کنیم، ٤,٥ درصد تورم ایجاد خواهد کرد. من فکر می‌کنم تجربه به ما نشان داده است نمی‌توانیم صرفا به همین اعداد و محاسبات اکتفا کنیم. در کشور ما انتظارات تورمی بیشتر از خود تورم در اقتصاد اثرگذار است. مثل احساس ناامنی و خود ناامنی است. الان اگر در تهران چند درگیری منجر به کشته‌شدن افراد شود، شما احساس ناامنی خواهید کرد. اگر همه نیروهای امنیتی و پلیس هم جمع شوند و امنیت را برقرار کنند، آن احساس ناامنی مانند خود ناامنی خواهد بود. بنابراین تورم انتظاری هم به‌مراتب از خود تورم بدتر است. همین امروز هم استارت آن زده شده است.
من اعتقادم این است که افزایش قیمت حامل‌های انرژی در اقتصاد که موجب شوک تورمی شود اولین متضررش خود دولت است، چراکه مهم‌ترین دستاورد دولت، یعنی کاهش نرخ تورم را از بین خواهد برد. مطمئن باشید اگر دولت به تصویب بودجه با همین وضعیت فعلی اصرار کند تورم سال آینده تک‌رقمی نخواهد بود، بلکه دورقمی و بالا خواهد بود.
طهرانی: ما در برهه خاصی قرار داریم. اعتماد عمومی به دولت در سال‌های گذشته به‌شدت کاهش یافته است. در چنین وضعی دولت می‌خواهد قیمت حامل‌ها، عوارض سفر و جرائم رانندگی را افزایش دهد و در مقابل گروه بزرگی از دریافت‌کنندگان یارانه را حذف کند. اقداماتی که به نظر می‌رسد تبعات اجتماعی خواهد داشت. آیا مجلس نباید درخواست یک پیوست اجتماعی برای لایحه بودجه از دولت داشته باشد؟
این حرف شما درست است. اگرچه نه با این واژه، اما یقینا با این هدف در کمیسیون تلفیق چنین کاری پیگیری خواهد شد. الان نیز دغدغه جدی ما همین است؛ ما با آقای نوبخت در کمیسیون اقتصادی، بودجه را بررسی کردیم و تقریبا همه اعضا همین نگاه را داشتند. از طرفی قرار است قیمت حامل‌های انرژی افزایش پیدا کند و از طرفی تصمیم بر این است که قسمتی از یارانه‌بگیران حذف شوند. برای اجرای چنین تصمیماتی یقینا باید تبعات اجتماعی آن سنجیده شود.
شیرافکن: در همین بحث تبعات اجتماعی بودجه، با توجه به اینکه در بحث بانک مرکزی و مؤسسات اعتباری از نزدیک در جریان امور قرار دارید، چقدر نمایندگان مجلس نگران وضعیت سپرده‌گذاران این مؤسسات و احتمال تسری تجمعات کوچک فعلی در سطوح گسترده هستند؟
به شما می‌گویم که در هیچ شهرستانی نیست که نمایندگانش درگیر مسئله سپرده‌گذاران در مؤسسات غیرمجاز نشده باشند. من در حوزه انتخابیه خودم در کرمان هفته‌ای نبوده که درگیر این مسئله نبوده باشم. این سپرده‌گذاران هم از سر استیصال تجمع می‌کنند. از بی‌کاری و سرخوشی نیست که تجمع می‌کنند. دغدغه اجتماعی در کنار دغدغه اقتصادی یکی از دغدغه‌های اصلی کشور است. اگر ما به‌درستی پاسخ آنها را ندهیم، به دردشان گوش نکنیم و اقناع مناسبی صورت نگیرد، یقینا آسیب خواهیم دید. این مشکل عمومی که مطرح می‌شود اگر ما با ادبیات درست و تخصصی اقناع‌سازی واقعی انجام ندهیم و به اشتباهاتی که انجام‌شده نیز اعتراف نکنیم یقینا آسیب‌زاست. ما نگران به‌وجودآمدن آشوب نیستیم اما نگران دغدغه‌های مردم هستیم.
طهرانی: شما ردیف درآمدی (١٦٠١٣٩) تحت عنوان «مابه‌التفاوت نرخ فروش ارز حاصل از فروش نفت خام و میعانات گازی» را ملاحظه کرده‌اید؟ براساس این ردیف، دولت ١٠هزارمیلیارد تومان برای خود درآمد متصور شده است. به‌این‌ترتیب دولت با این بند، دلار بودجه را بسیار بیشتر از سه هزارو ٥٠٠ تومان درنظر گرفته است. طبق برآورد مرکز پژوهش‌ها دلار در بودجه، سه هزارو ٨٥٠ تومان پیش‌بینی شده است. این به مفهوم عدم‌شفافیت در بودجه نیست؟
ما در مجلس با این نظر شما موافق هستیم. این دغدغه ما هم هست. حقیقت این است که دولت در لایحه، نرخ ارز را سه هزارو ٥٠٠ تومان اعلام کرده اما در محاسبات آن را تا سه هزارو ٨٥٠ تومان نیز دیده است. ما معتقدیم به‌جای انجام چنین کارهایی صادقانه بیایند بگویند نرخ ارز در اقتصاد ما چقدر است.
طهرانی: تبعات نرخ سه هزارو ٨٥٠ تومانی در اقتصاد چه خواهد بود؟
به نظر من تأثیری ندارد. به اعتقاد من امروز پدر ما را در اقتصاد همین دونرخی‌بودن درآورده است. دغدغه ما این است که چرا رئیس‌جمهور و وزیر اقتصاد پیوسته از تک‌نرخی‌کردن ارز حرف می‌زنند اما انجامش نمی‌دهند. من معتقدم همین نرخ ارز بازار را به‌عنوان نرخ رسمی در نظر بگیریم. فقط من در یک گزارش دیدم که محاسبات نشان می‌دهد از محل تفاوت نرخ ارز مبادله‌ای و ارز آزاد منجر به توزیع شش هزارمیلیارد تومان رانت و فساد در اقتصاد کشور شده است. چرا باید چنین اتفاقی بیفتد؟ الان ارز مبادله‌ای می‌دهیم که واردات برنج انجام شود اما من و شما که به سوپرمارکت می‌رویم تا برنج بخریم امکان ندارد بتوانیم برنج را به قیمتی که با ارز مبادله‌ای وارد شده، تهیه کنیم. تمام اینها با قیمت نرخ ارز آزاد به من و شما فروخته می‌شود. این رانت کجا توزیع می‌شود؟ ما با اینکه بانک مرکزی سیاست‌هایی برای تقویت ارزش پول ملی اجرا کند موافقیم اما اینکه بیاییم بگویم ارز در بودجه ظاهرا سه هزارو ٥٠٠ تومان است، در محاسبه سه هزارو ٨٠٠ تومان است، در بازار چهار هزارو ٢٠٠ تومان است، چه معنی دارد؟ اتفاقا ما معتقدیم که اگر این وضعیت از بین برود، مدیریتش هم آسان‌تر می‌شود. یکی از دلایل ضعیف‌بودن جذب سرمایه خارجی به کشور همین بحث پوشش ریسک سرمایه‌گذاری است. نه‌تنها سرمایه‌گذاری خارجی، بلکه صادرات ما هم دچار مشکل شده است. امروز به صادرکننده می‌گوییم از صندوق توسعه ملی ارز بگیر، می‌گوید نمی‌گیرم، می‌گوییم چرا نمی‌گیری؟ می‌گوید امروز نرخ ارز چهارهزارو ٢٠٠ است، فردا ممکن است بشود چهارهزارو ٥٠٠، مگر من چقدر سود می‌کنم که این تفاوت را جبران کنم؟ مکانیزم در دنیا در این زمینه چیست؟ می‌آیند پوشش ریسک می‌دهند. پوشش ریسک که فقط بیمه‌کردن نیست. ما باید ابزارهای مشتقه را روی بازار نقد در بورس ارز راه‌اندازی کنیم تا بتوانیم آثار ناشی از آن را پوشش دهیم.
وقتی شما اجازه می‌دهید چندنرخی وجود داشته باشد همه اینها به هم می‌خورد. ما این رفتار فعلی را نوعی عدم شفافیت می‌دانیم که به اقتصاد کشور کمکی نمی‌کند. در دل همین تفاوت نرخ ارز هزاران فساد اتفاق می‌افتد. ما نگاهمان این است که این باید اصلاح شود.
مساعد: درباره برداشت‌هایی که از صندوق توسعه ملی در لایحه بودجه پیش‌بینی شده، نظرتان چیست؟
برای اینکه تنها به جنبه‌های منفی لایحه بودجه نپردازیم، باید به این نکته مثبت اشاره کنیم که دولت سهم صندوق توسعه از درآمد نفتی را به ٣٢ درصد افزایش داده است. به شرطی که هم‌زمان برای صندوق هزینه نتراشد. دولت در لایحه بودجه در چند جا برداشت‌هایی از صندوق توسعه پیش‌بینی کرده و به‌نوعی آن را سوراخ کرده است. اگر ما این سوراخ‌ها را ببندیم و آن‌گاه بتوانیم بگوییم سهم صندوق توسعه ملی از درآمدهای نفتی را به یک‌سوم این درآمدها رسانده‌ایم، یقینا می‌توانیم بگوییم کار بزرگی انجام شده است. این روند اگر اصلاح شود، صندوق توسعه ملی می‌تواند به مبنای خوبی برای توسعه تبدیل شود. منتها درحال‌حاضر صندوق توسعه ملی فعال نیست و صندوقی منفعل است. در دنیا وقتی یک صندوق تشکیل می‌شود، فقط عددی که در آن صندوق گذاشته می‌شود نیست که ارزش دارد، بلکه اعتبار و خلق ثروتی که ایجاد می‌کند، مهم است. درحال‌حاضر صندوق توسعه جایگاه مشخص و معتبری در اقتصاد ما ندارد.
مساعد: مسئول بستن این سوراخ‌ها کیست؟ ما از دولت می‌پرسیم می‌گویند مجلس حرف نهایی را می‌زند. از مجلس می‌پرسیم می‌گوید، من مسئول نیستم. چه کسی در این بین مسئول است؟
این را در نظر بگیرید که بالاخره قسمتی از این برداشت‌ها اجتناب‌ناپذیر است. وقتی قیمت نفت در این یکی، دو سال به ٣٠ دلار در هر بشکه کاهش پیدا کرد و به دلیل تحریم‌ها فروش نفتمان نیز به ٩٠٠ هزار بشکه رسید، یقینا این حرف منطقی است که باید از صندوق توسعه ملی کمک گرفت.
مساعد: اینکه ما در شرایط فعلی انتظار داشته باشیم مالیات بیشتری پرداخت شود تا سهم درآمدهای مالیاتی از درآمدهای کشور افزایش پیدا کند و یک‌سوم درآمد نفتی‌مان را به صندوق توسعه ملی بریزیم تا کم‌کم وابستگی‌مان به نفت کم شود اما از سمت دیگر برای آن هزینه‌های مختلفی مثل پرداخت به صداوسیما، بافت فرسوده، پاداش بازنشستگان و... که باید در جای دیگری دیده شوند، بتراشیم، منطقی است؟
هر کدام از اینها را باید جدا بپرسید.
مساعد: ولی ماهیتشان یکی است، همگی خلاف اساسنامه صندوق توسعه ملی هستند.
من هنوز داشتم به سؤال اولتان جواب می‌دادم. یک‌جایی بالاخره ضرورت‌های بیرونی به ما تحمیل می‌شود. کشور در تحریم بود، طرح‌های عمرانی روی زمین مانده بودند، درآمد نفتی کافی نبود، بالاخره مجلس به دولت کمک کرد. بله یک‌زمانی هم ممکن است نفت به ٨٠ دلار و فروشمان به سه میلیون بشکه برسد، آن وقت دیگر شرایط اضطراری نیست و حرف شما درست است. خواسته یا ناخواسته چنین ضرورت‌هایی وجود دارد و البته در بعضی از موارد هم سهل‌طلبی دولت است. بالاخره مالیات‌گرفتن کار سختی است، پول نفت درآوردن خیلی ساده‌تر است. نفت بالاخره فروخته می‌شود اما مالیات گرفتاری‌های خودش را دارد. ما برای صندوق همان سهم ٣٢درصدی را قبول داریم اما درباره برداشت‌ها حرف داریم. برای مثال آنجا که می‌گوید اگر درآمد نفتی به فلان مقدار نرسید، از صندوق برمی‌داریم بودجه دوسقفی می‌شود و ما چنین چیزی را قبول نخواهیم کرد. حتی برای ما قابل هضم‌تر است که دولت بگوید ٢٥ درصد سهم درآمد نفتی را به صندوق می‌دهد اما این‌طور منبعش را سوراخ نمی‌کند. دقت کنید که ما با پرداخت تسهیلات به بخش خصوصی مخالف نیستیم، ما با پرداخت‌های بلاعوض خارج از وظایف صندوق مخالفیم اما باید واقعیت‌ها را ببینیم.
مساعد: حرفم این است که شما به‌عنوان قوه مقننه شاهد یک بی‌توجهی به قانون و اساسنامه صندوق توسعه ملی هستید. به آن تن می‌دهید؟
ما با هرگونه برداشت خلاف اساسنامه از صندوق توسعه ملی مخالفیم.
مساعد: پس به جدول برداشت از صندوق توسعه رأی نخواهید داد؟
من هم همین را می‌گویم.
مساعد: سال قبل همین را می‌گفتید اما در نهایت به آن جدول در بودجه ٩٦ رأی دادید.
اگر در قالب تسهیلات باشد و منابع به صندوق برگردد، این وظیفه صندوق است و با آن مشکلی نداریم.
مساعد: یعنی برای مثال صداوسیما قرار نیست به صورت بلاعوض کمکی از صندوق دریافت کند و پرداخت به صورت تسهیلات خواهد بود؟
هر برداشتی از صندوق در قالب تسهیلات باشد، با آن موافقیم. با هر برداشت بلاعوض خارج از اساسنامه صندوق مخالفیم. من چه کار به صداوسیما دارم. همه از نظر ما یکسان هستند.
طهرانی: دولت در سال ٩٦، پیش‌بینی کرده ٩٥هزار و ٨٣٠میلیارد ریال از اصل اوراق سررسیدشده را بازپرداخت کند. ارقام لایحه بودجه سال آینده نشان می‌دهد این رقم به ٢٣٠ هزارمیلیارد ریال افزایش یافته است (یعنی ٢,٤ برابر). از طرفی مبلغ ٧٠هزار و ٨٠٠میلیارد ریال برای پرداخت «سود اوراق مشارکت و سایر اوراق بهادار» پیش‌بینی شده که این رقم در قانون بودجه سال جاری بالغ بر ٢٠ هزار میلیارد ریال بوده است؛ یعنی این رقم در لایحه نسبت به قانون بودجه سال ١٣٩٦، بیش از ٣.٥ برابر شده است. در این شرایط به نظر نمی‌رسد سود بیش از ١٦ درصد برای اوراق مالی مناسب باشد. آیا در راستای اصلاح نرخ سود اوراق برنامه‌ای دارید؟
اینجا دو بحث وجود دارد؛ اول اینکه آیا اصلا اضافه‌کردن به بدهی‌های دولت درست است؟ پاسخ ما این است که کاملا با این کار مخالف هستیم. این بدهی‌ها روی هم انباشته خواهند شد و مشکلات زیادی ایجاد خواهند کرد. دولت مکلف بود هم‌زمان با بودجه جدول بدهی‌هایش را در اختیارمان بگذارد تا طبق برنامه ششم توسعه بتوانیم از رسیدن آن به سقف ٤٠ درصد کل جلوگیری کنیم. در شرایطی که دولت این اطلاعات را در اختیار مجلس نگذاشته است نمی‌توان متوجه شد که بدهی‌های دولت در چه سطحی از سقف مجازش است. پس دو نکته می‌شود؛ ابتدا اینکه عدد بدهی دولت چقدر است و دوم اینکه با چه نرخ سودی اوراق قرضه را منتشر کند. به دلیل نبود اطلاعات، امکان تحلیل بخش اول وجود ندارد و بخش دوم اینکه اگر دولت نتواند به تعهداتش عمل کند، بودجه چهار، پنج‌سال آینده کلا می‌شود تعهدات سنوات قبل. نرخ این اوراق را نیز اگر به‌درستی و منطقی تعیین نکنند تأثیرات بسیار بدی مثل تحت‌الشعاع قرارگرفتن مصوبه شورای پول و اعتبار خواهد داشت.