از ميان اقليت مطلق اصلاح‌طلبان مجلس نهم، خود را در قامت رييس يكي از دو كميسيون اصلي مجلس بالا كشيد؛ غلامرضا تاجگردون، رييس كميسيون برنامه و بودجه. كسي كه حالا باز هم اسب خود را زين كرده تا در قامت يك نماينده اصلاح‌طلب در مجلس دهم هم حضور داشته باشد. مانند بقيه اصلاح‌طلبان اندك مجلس نهم. اين مجموعه قليل اما اين روزها به عنوان تنها نمايندگان جرياني كه مي‌خواهد اكثريت مجلس آينده را در اختيار بگيرد چه مي‌كنند و چگونه مي‌انديشند؟ اين اصلي‌ترين سوالاتي است كه در گفت‌وگوي «اعتماد» با غلامرضا تاجگردون مطرح مي‌شود؛ كسي كه مي‌گويد نمايندگان اصلاح‌طلب حرف‌هاي زيادي براي منتقل كردن به شوراها و گروه‌هاي اصلاح‌طلب بيرون مجلس دارند؛ حرف‌هايي كه شايد نظر تصميم‌گيران جريان اصلاحات را براي مجلس دهم قدري تغيير دهد. اين يكي از دلايلي است كه تاجگردون براي انديشيدن بيشتر جريان اصلاحات در مورد موقعيت اصولگرايان معتدل بر مي‌شمرد. هر چند معتقد است كه زمينه‌اي براي ليست مشترك بين اين دو گروه وجود ندارد اما دو بار تاكيد مي‌كند كه اين جريان‌ها بايد در انتخابات و در برخي جاها به نفع همديگر «جا خالي» بدهند و يكديگر را خيلي اذيت نكنند چرا كه از نظر او خطر تندروها همچنان باقي است. كما اينكه تاكيد مي‌كند اصلاح‌طلبان بايد به وجود يك رقيب منطقي و معقول هم بيشتر از اينها فكر كنند.
اصلاح‌طلبان مجلس الان براي انتخابات چه مي‌كنند؟ آيا اصلا جلسه هماهنگي يا سازوكاري براي همسويي بين شما وجود دارد و اينكه برنامه عملي براي انتخابات داريد؟
در داخل مجلس يك سري هماهنگي‌ها بين نيروهايي كه خود را اصلاح‌طلب مي‌دانند، وجود دارد. ولي هنوز پاي كار عملي نرفته‌ايم. چون بيشتر مي‌خواهيم ببينيم كه اصلاح‌طلبان بيرون مجلس نهايتا چه كار مي‌خواهند انجام دهند و اقدامات آنها به كجا مي‌رسد. بيشتر داريم به اين فكر مي‌كنيم كه چطور مي‌توانيم به مجموعه اصلاح‌طلبان كه اكثرا بيرون از مجلس هستند، كمك كنيم. البته يك مشكلي كه مي‌تواند متوجه اصولگرايان باشد به شكلي ضعيف‌تر متوجه اصلاح‌طلبان هم هست و آن هم يك پالايش درون جناحي است. يعني تشتت در آرا و رقيب تراشيدن براي نامزدهاي اصلاح‌طلب از خود اصلاح‌طلبان يك مشكلي است كه وجود دارد.
يعني اين مشكل براي اصلاح‌طلبان داخل مجلس وجود دارد؟
بله. يعني تا حد زيادي بيشتر از ديگر اصلاح‌طلبان، نيروهاي داخل مجلس با اين مشكل مواجه هستند. الان در برخي حوزه‌هاي انتخابيه مقابل همين نمايندگان اندك اصلاح‌طلبي كه در پارلمان هستند، رقبايي علم شده‌اند كه پشت آنها هم برخي چهره‌هاي اصلاح‌طلب وجود دارد.
دليلش چيست؟
به هر حال مجلس نهم يك مجلس اصولگرا بود با اقليتي بسيار كم از اصلاح‌طلبان. جماعت ما هم اگر مي‌خواستيم قدمي‌برداريم نمي‌توانستيم به تنهايي و به اسم جريان اصلاحات اين كار را بكنيم و مجبور بوديم قدري با اصولگرايان معتدل تعامل و همكاري داشته باشيم. حالا بر اساس همين همكاري‌ها در بيرون به ما انگ اصولگرايي مي‌زنند و مثلا مي‌گويند چرا در فلان ماجرا با رهرواني‌ها همكاري كرديد. درصورتي كه شرايط داخل مجلس را نمي‌دانند.
الان خود شما به عنوان يك نماينده و البته نامزد اصلاح‌طلب براي مجلس دهم چه اندازه به‌طور عيني اين مشكل را داريد يا بقيه همكاران اصلاح‌طلب شما با چه نوع مشكلاتي از اين دست مواجه هستند؟
اين متاسفانه در اكثر حوزه‌هاي انتخابيه‌اي كه من اطلاع دارم، وجود دارد كه خود اصلاح‌طلبان دارند براي نماينده يا نامزد اصلاح‌طلب خودشان مشكل مي‌تراشند يا جلوي او نامزدي را علم مي‌كنند. دليل هم اين است كه اطلاعات همه از موضوع يكسان نيست. مثلا من يك سري اطلاعات و آگاهي‌ها دارم كه شايد همشهري من يا فلان فعال اصلاح‌طلب در منطقه آن را نداشته باشد و بيشتر بر اساس يك‌سري آمال و آرزوها تصميم مي‌گيرند و كار مي‌كنند. يعني فكر مي‌كنند خيلي سريع مي‌توانند يك سري آرزوها را برآورده كنند. در صورتي كه اين‌طور نيست و بايد روي آنها كار شود.
اين به نظر شما يك موضع شعارزدگي يا سياست مطالباتي است كه خيلي‌ها مي‌گويند اصلاح‌طلبان با اصرار بر آن ضربه خورده‌اند؟
خيلي هم شعارزدگي نيست. به هر حال يك سري مطالباتي است كه اتفاقا اكثرا قانوني و بحق هم هستند، اما در حوزه عملي يك مقداري شرايط براي احقاق آنها سخت و پيچيده است. به نظر من الان بايد يك مقداري مطالبات تعديل شوند، چون اصلا خيلي از آنها امكان‌پذير نيستند، نه اينكه درست نباشند ولي با شرايط همخواني ندارند.
مثلا چه چيزهايي؟
شايد نشود مصداق گفت. اما مسائل چند سال گذشته نشان داده كه مملكت براي خودش يك سري خطوط قرمزي دارد كه امكان عبور از آن وجود ندارد. بايد با حفظ خطوط قرمز در رقابت حضور داشته باشيم. اگر هم اين كار را نكنيم و واقعيت را نبينيم عملا خودمان دست بالا را به رقيب داده‌ايم. به هر حال خيلي‌ها شب و روزشان را در رصد اصلاح‌طلبان مي‌گذرانند تا بگويند اينها فلان جا خطوط قرمز را رد كرده‌اند. بعد همين مسائل چه ما قبول داشته باشيم و چه نداشته باشيم مي‌شود زمينه برخي از تصميم‌گيري‌ها. خيلي از همين تصميم‌ها هم تا اينجا به كنار گذاشتن اصلاح‌طلب و خارج كردن آنها از دايره تاثيرگذاري منجر شده است.
الان خط‌كشي‌ها در ميان اصولگرايان مجلس چطور است؟ طيف معتدل آيا با اصلاح‌طلبان مجلس وارد بحث و گفت‌وگو شده‌اند؟ خود شما به عنوان يك اصلاح‌طلب احتمالا بحثي در اين رابطه با نزديكان آقاي لاريجاني داشته‌ايد؟
بحث رسمي كه نبوده. ولي بحث‌هاي حاشيه‌اي زياد است و جدي هم شده. مثلا اينكه يكي از راه‌هاي عبور كشور از وضعيت فعلي اين است كه اصلاح‌طلبان معتدل با اصولگرايان معتدل به هم نزديك بشوند. حتي بحث شده كه حداقل به‌طور موقت به هم نزديك شويم تا از اين وضعيت عبور كنيم. چون به هر حال دو طرف مي‌دانيم كه درنهايت نمي‌توانيم براي هميشه در قالب يك گروه يا جريان كنار هم باشيم و تفاوت‌هايي جدي با يكديگر داريم. ولي الان اين درك از شرايط وجود دارد كه فعلا نياز به همكاري بين ما بسيار زياد و حتي لازم است. به‌طور مثال اگر ما آقاي لاريجاني را در قم داشته باشيم آيا اصلاح‌طلبان بايد كاري كنند كه او راي نياورد يا اينكه به شكل ديگري رفتار كنند؟ مثلا فضا را براي او باز بگذارند يا حتي كمكش كنند. در فضاي كلي امكاني براي ليست مشترك اصولگرايان و اصلاح‌طلبان معتدل وجود ندارد. چيزي كه هست اين است كه به نظر مي‌رسد برخي جاها بايد به نفع همديگر به اصطلاح رايج «جا خالي» بدهيم.
چقدر اين صحبت‌هايي كه مي‌گوييد جدي بوده است؟
جدي بوده ولي رسمي نيست. چون براي رسميت پيدا كردن آن مشكلاتي وجود دارد. خيلي صريح مثلا اگر آقاي لاريجاني اكنون بيايد و بگوييد كه مي‌خواهم با اصلاح‌طلبان معتدل كنار بيايم، شايد خيلي از اصولگرايان ايشان را كنار بگذارند. به هر حال هم آن طرف و هم اين طرف قاعده بازي خودشان را دارند. فعلا اين موضوع در بحث‌هاي حاشيه‌اي قرار دارد و نتيجه تا اينجا اين بوده كه نبايد خيلي همديگر را در انتخابات اذيت كنيم. چون آن‌طرف يك جرياني است كه بين ما به عنوان اصلاح‌طلب و جريان معتدل اصولگرا تقريبا فرقي نمي‌گذارد و همه را از يك جنس مي‌بيند و با يك شدت به همه حمله مي‌كند.
يعني بحث دشمن مشترك است؟
بيشتر بگوييم تهديد مشترك. نه تهديد الزاما سياسي بلكه تهديدي كه همه ما چه در جريان اصلاح‌طلب و چه طيف معتدل اصولگرا به اين نتيجه رسيده‌ايم كليت كشور را به خطر مي‌اندازد. يعني اگر بياييم در حضور اين جريان، مناسبات خود را صرف زدن يكديگر كنيم نه از نظر جناحي نتيجه‌اي مي‌گيريم و نه از نظر ملي. به هر حال دوران آقاي احمدي‌نژاد چشم خيلي‌ها را باز كرد كه يك بازي سياسي فقط دو نتيجه برد و باخت ندارد. نتايج ديگري هم وراي اينها هست كه بايد به آن توجه كرد.
شما قبول داريد به عنوان طيف اصلاح‌طلب مجلس، نزديك‌ترين گروه به جريان اصولگراي معتدل در بهارستان هستيد؟
بله اين‌گونه است. به هر حال اين اواخر حتي نزديكي ما با يكديگر از نزديك اصولگرايان سنتي به آنها هم بيشتر و جدي‌تر بوده است.
خب پس اصولا بايد قدري از مناسبات و معادلات و بازي‌سازي‌هاي آن جريان، يعني اصولگرايان معتدل براي انتخابات خبر داشته باشيد.
تا اينجا آن چيزي كه عيان است، جريان آقاي لاريجاني رصد جدي داشته براي يافتن و محاسبه امكان ائتلاف با نيروهايي از خارج از جريان اصولگرايي كه مي‌توانند اعتدال‌گرايان باشند. البته خب به‌طور طبيعي امكان نزديكي آنها با جريان اعتدال‌گرا كه خود را صرفا اصلاح‌طلب و نه صرفا اصولگرا مي‌داند بيشتر است.
يعني همان هواداران دولت؟
نه الزاما. چون قسمت عمده هواداران و حاميان دولت را هنوز اصلاح‌طلبان تشكيل مي‌دهند. ولي تا اينجا جريان‌هايي مثل اعتدال و توسعه خيلي براي چنين همكاري ظرفيت خود را نشان داده‌اند. ولي خود آقاي لاريجاني هم تمايلي براي ائتلاف با اصلاح‌طلبان معتدل نشان نداده و موضوع اصلي فقط در حد ايجاد يك درك مشترك ميان دو جريان است.
سازوكار اين چگونه است؟ ائتلاف است، ليست مشترك است يا چه چيز ديگري؟
الزاما اينها نيست. ببينيد خيلي از اين گفت‌وگوها و همكاري‌ها منجر به ليست مشترك و اعلام موجوديت يك ائتلاف نخواهد شد. دليلش را هم گفتم كه چرا اين اتفاق مي‌افتد. پتانسيلي كه وجود دارد نهايتا اين‌گونه خود را نشان مي‌دهد كه اين جريان‌ها يك توافق ضمني با هم انجام دهند كه جلوي هم رقيب نتراشند. يعني به نفع هم جا خالي بدهند. من حرفي از ليست مشترك نمي‌زنم. ولي فرض كنيم تاجگردون در حوزه انتخابيه خودش كانديدا است. جناح آقاي لاريجاني در مقابل آن نامزدي ندهد يا بالعكس مثلا آقاي جلالي در شاهرود. آيا اصلاح‌طلبان در شاهرود اگر آقاي دكتر جلالي بيايند بايد تلاش كنند تا ايشان راي نياورد يا اينكه يك همكاري و ائتلاف نانوشته داشته باشند. الان بحث جدي اين است.
در عمل تا الان اين اتفاق افتاده است؟
من خودم شخصا در حوزه انتخابيه‌ام از اين لحاظ با مشكل مواجه نيستم. هر چند از آن طرف قضيه برخي از خود اصلاح‌طلبان در اصلاح‌طلب بودن ماها تشكيك ايجاد مي‌كنند.
الان چه تعداد از نمايندگان اصلاح‌طلب و اصولگراي معتدل مجلس مي‌خواهند اين شيوه هم‌افزايي با هم را داشته باشند؟
بر اساس ارزيابي من در اين تركيبي كه الان مجلس دارد، يك گروه ٨٠ تا ١٢٠ نفره مي‌توانند در چنين پروژه‌اي باشند. ظرفيت براي چنين كاري در بين اين دو عدد در تغيير است.
اصولگرايان سنتي و آقاي باهنر چقدر در چنين بازي امكان شراكت دارند؟
آقاي باهنر به هر حال قاعده خودش را دارد و زمين بازي خود را جاي ديگري تعيين و تعريف كرده است. باهنر چسبندگي زيادي به جريان آن طرف دارد و حتي اگر به توافق نهايي براي ليست مشترك با آنها هم نرسد، فكر مي‌كند كه بايد به نوعي آنها را مديريت كند و به همين دليل وارد چنين بازي‌اي نمي‌شود.
يعني فكر مي‌كنيد نهايتا با جبهه پايداري يا گروه‌هايي از اين دست براي همكاري به جايي برسد؟
نه آنها آقاي باهنر و جريان او را قبول ندارند و نه خود باهنر آنها را قبول دارد. ولي به هر حال يك جاهايي هم چاره‌اي بين آنها به جز ايجاد برخي زمينه‌هاي همكاري نيست. باهنر نمي‌تواند به راحتي از آنها دل بكند چون برخي جاها هم كمك او مي‌دهند.
از كجا مي‌دانيد آقاي باهنر دل خوشي از جبهه پايداري ندارد اما مجبور است با آنها كار كند؟ اين گزاره را از كجا آورده‌ايد؟
دليل اينكه باهنر از آنها دل خوشي ندارد اين است كه آنها با او خيلي جاها برخورد داشته‌اند و مزاحمش بوده‌اند. مثلا براي انتخابات نايب‌رييسي بالاخره با تمام توان جلوي او كانديدا آوردند و بارها با هم درگيري داشته‌اند در جاهاي مختلف. شايد روي صحنه خيلي‌ها فقط تصوير استيضاح آقاي فرجي‌دانا و همكاري آقاي باهنر با جبهه پايداري را به ياد بياورند. اما در پشت صحنه درگيري‌هاي بسيار جدي بين اين دو جريان وجود داشته است.
از اين چيزي كه مي‌گوييد در مجلس مصداقي هم ديده‌ايد؟
بسيار زياد. براي انتخابات نايب‌رييسي در هر دو دور فقط به واسطه اينكه اگر به باهنر راي ندهيم، پايداري‌ها بالا مي‌آيند به او راي داده‌ايم.
اينكه مي‌گوييد ما، چه كساني را
مد نظر داريد؟ اصلاح‌طلبان يا نمايندگان اصلاح‌طلب به همراه اصولگرايان معتدل و نزديك به آقاي لاريجاني؟
منظورم گروه دوم يعني اصلاح‌طلبان به همراه اصولگرايان معتدل است. مشخصا همه اين طيفي كه مي‌گويم در مجلس خيلي دل خوشي از آقاي باهنر نداشتند كه خوشحال باشند او نايب‌رييس مجلس بشود. فقط ترس ما از اين بود كه نزديكان و همفكران جبهه پايداري نايب‌رييس نشوند. و گرنه اين طرف ماجرا هم خود من يك زماني نشان دادم پتانسيل‌هايي براي راي‌آوري دارم و هم اينكه جريان آقاي لاريجاني خيلي بيشتر مايل بودند مثلا آقاي جلالي نايب‌رييس شود.
آنها براي نايب‌رييسي شما به عنوان يك اصلاح‌طلب هم همين تمايل را داشتند؟
بله. به‌طور قاطع داشتند و در آن انتخابات درون فراكسيوني به من راي دادند كه نهايتا راي من و آقاي باهنر مساوي شد. آن ٦٠ راي را اصولگرايان نزديك به آقاي لاريجاني به من دادند. يعني ما را به خودشان نزديك‌تر و همسوتر مي‌ديدند تا آقاي باهنر. فقط از ترس يك نيروي بيروني به اسم جبهه پايداري بود كه دوباره ما، يعني هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرايان معتدل به ابقاي آقاي باهنر راضي شديم. حالا خوب شد اين را هم گفتيم چون مثال مناسبي براي صف‌بندي‌هاي انتخاباتي و حداقل احساسي كه بين گروه‌هاي سياسي در داخل مجلس وجود دارد، محسوب مي‌شود. يعني در همين مقطع هم آنها ما را نزديك‌تر و همگراتر با خود مي‌بينند تا جرياني مثل آقاي باهنر را.
ولي باز هم خطري به نام جبهه پايداري در آن بيرون كمين كرده و وجود دارد. مي‌خواهم بگويم شايد باز هم احتمال داشته باشد نتيجه همان معادله تكرار شود و كس ديگري را ترجيح دهند.
نه به آن شكل نيست. ظرفيت‌هاي بيرون مجلس با ظرفيت‌هاي داخل مجلس متفاوت است. در داخل مجلس همين ٢٩٠ نفر هستند و بس. در خارج مجلس و براي انتخابات مجلس دهم اما نيروهاي جديد وارد عرصه شده‌اند. اولا توان اصلاح‌طلبان با اتفاقاتي كه افتاده بسيار بيشتر از توان كمي آنها در داخل مجلس است. ضمن اينكه جبهه پايداري به همين نسبت در بيرون تضعيف شده و در موضع ضعف قرار دارد. بنابراين معادله فرق دارد. ولي اصل درك بين دو جريان از يكديگر حتي تقويت هم شده و نمونه آن هم همين سلسله مباحث برجام در مجلس بود.
يك بحث انحرافي را مطرح مي‌كنم و به آن انتخابات هيات رييسه دو سال پيش
بر‌مي‌گردم. آن روزها خيلي‌ها مي‌گفتند كه شما به دليل زد و بند با جريان آقاي باهنر از رقابت با او نهايتا انصراف داديد. يعني سهم نايب‌رييسي را به ايشان داديد و سهم رياست كميسيون برنامه و بودجه را گرفتيد. شكل ماجرا هم‌چنين برداشتي را تا حدودي تاييد مي‌كند.
نه. آن شب من احساس كردم اگر با آقاي باهنر همزمان نامزد شويم، راي ما شكسته مي‌شود و يكي از پايداري‌ها راي مي‌آورد. كنار رفتم كه آن اتفاق نيفتد. يعني اصلا براي اين كار با آقاي باهنر هماهنگ هم نكردم، چون من آمده بودم كه در همان فراكسيون به عنوان نامزد نهايي انتخاب شوم و به صحن بروم و كار باهنر در همانجا تمام شود. ولي اين ترس را هم داشتيم و نهايتا آرا مساوي شد. حالا اگر صحنه را دقيق‌تر ببينيد متوجه مي‌شويد چنين برداشتي غلط بوده. چون بعد از آن در جريان انتخابات كميسيون برنامه و بودجه رقيب من آقاي مصباحي مقدم بود نه نمايندگان جبهه پايداري. آقاي مصباحي مقدم هم به لحاظ سياسي در طيف آقاي باهنر است. در آن انتخابات نيروهاي نزديك به آقاي باهنر كه در كميسيون هم مشخص هستند، تمام تلاش خودشان را كردند و من با يك راي اختلاف پيروز شدم. يعني رقابت ما جدي بود. قطعا به لحاظ ديدگاه امثال من نمي‌توانيم با آقاي باهنر كنار بياييم.
چه كساني آمدند و آنجا به نفع شما بازي كردند؟ اين سوال را مي‌پرسم چون اين پيشينه‌ها مي‌تواند خيلي از خطوط صف‌كشي‌هاي انتخاباتي را مشخص كند.
آنجا هم مسائل فني دخيل بود و هم گرايش‌هاي سياسي. يعني يك تلفيقي از اين دو عامل باعث راي آوردن من شد. به هر حال نيروهاي نزديك به‌اقاي لاريجاني هم از من حمايت كردند. اما در سال بعد موضوع راي‌گيري كاملا فني برگزار شد. به هر حال دو سال پيش حتي با وجود اينكه من جلوي آقاي باهنر كنار رفتم، آنها تمام تلاش خود را كردند تا در كميسيون راي نياورم.
برگرديم به بحث قبلي؛ چرا باهنر تا حدي مجبور است با جبهه پايداري كنار بيايد يا ببندد؟
به هر حال آنها قسمتي از سبد راي اصولگرايان را دارند و در جريان اصولگرايي سهم آنها خيلي هم كم نيست. اين سبد الان چند قسمت شده و هر كسي مجبور است قسمت از دست رفته را با جايي يا ائتلافي جبران كند. باهنر كار سختي براي ائتلاف با معتدلين اصولگرا دارد و تضاد منافع بين آانها زياد شده است. به تنهايي هم جريان سنتي اصولگرا راي تعيين‌كننده‌اي ندارد ومجبور است در اين ميان با كسي ببندد و غير از جريان پايداري گزينه‌اي ندارد. در ضمن اينكه آقاي باهنر و جريان پيروان اگر بيايند و با اصولگرايان معتدل ائتلاف كنند، خيلي حرف‌شان به لحاظ سابقه و وزن در اين جريان نسبت به ائتلاف با پايداري‌ها، تعيين‌كننده نيست.
يعني الان در مجلس هيچ نشانه‌اي براي همگرايي آقاي باهنر با آقاي لاريجاني يا در كلان قضيه، همكاري اصولگرايان سنتي و معتدل وجود ندارد؟
يك واقعيت اين است كه به هر حال آقاي باهنر و لاريجاني با هم نزديكي‌هايي هم دارند. به هر حال آقاي باهنر در عالم سياسي پديده‌اي «لغزنده» است. يعني بايد بگذاريم و ببينيم كه در قدم‌هاي آخر چه كار مي‌كند. ضمن اينكه به نظر مي‌رسد آقاي لاريجاني بيشتر از آقاي باهنر تا اينجا تكليف خودش را مشخص كرده است و آقاي باهنر مرددتر از آنهاست.
آن چيزي كه شما از رفتارهاي آقاي لاريجاني و طيف نزديك به ايشان در مجلس ديده‌ايد و در جريان آن هستيد، نشان از چه دست اقداماتي دارد؟ مثلا آيا تلاش‌هايي براي ائتلاف با نزديكان دولت در كار است يا خير؟
آقاي لاريجاني به دنبال ائتلاف با دولت نيست. بيشتر به دنبال اين است كه عقلاي جريان‌ها را كنار هم بياورد تا براي خروج از شرايط فعلي يك سري بسترها مهيا شود.
خب در اين صورت حاميان و نزديكان دولت هم مي‌توانند در چنين جرياني باشند.
قطعا همين‌طور است. در بحث برجام يا قوانين برنامه و مسائل ديگري از همين دست آقاي لاريجاني به شدت مدافع دولت بوده است. ولي در اين زمينه هنوز اقدام و عمليات جديد و جدي انجام نشده است.
چرا؟
به هر حال اينها به دنبال ارزيابي بيشتر هستند و البته يك موضوع هم بايد براي اين جريان و همه مشخص شود و آنها منتظر اين هم هستند. آن هم برمي‌گردد به تفاوت فضاي سياسي داخل و خارج مجلس. در داخل مجلس حتي اصلاح‌طلبان مجلس نهم هم گرايش‌هايي به سمت آقاي لاريجاني دارند اما در فضاي بيرون مجلس اين‌گونه نيست. تيم آقاي لاريجاني الان در پي اين است كه اين موضوع را روشن كند كه نزديكي نمايندگان اصلاح‌طلب به اين طيف آيا يك الزام در فضاي داخل پارلمان به دليل طيف‌بندي‌هاي خاص آن است يا يك پتانسيلي است كه مي‌توانند قدري هم در فضاي بيروني و در ميان گروه‌هاي سياسي فعال براي انتخابات روي آن حساب كنند. اين ارزيابي هنوز وجود ندارد.
براي رسيدن به يك ارزيابي روشن دير نشده است؟
نه. به هر حال الان اين جريان روي كلانشهرها كار مي‌كند و براي آنها هنوز دير نشده است. در حوزه‌هاي انتخابيه كوچك‌تر موضوعات تا حدود زيادتري مشخص شده و اينكه خبر رساني نمي‌شود دليلش اين است كه بايد تكليف كلانشهرها و ليست‌هاي محوري مشخص شود.
به موضوع فعاليت‌هاي انتخاباتي اصلاح‌طلبان برگرديم. الان موقعيت كمي شما در مجلس چطور است؟ اين را با توجه به تغيير فضا تحت تاثير انتخابات ٢٤ خرداد مي‌پرسم.
ما بعد از آمدن دولت يازدهم بايد بگوييم اصلاح‌طلبان مجلس را مي‌توان در سه سطح به لحاظ كمي و كيفي طبقه‌بندي كرد. سطح اول شامل چيزي حدود ١٥ نماينده مي‌شود كه اصالتا از جريان اصلاحات هستند. يعني گرايش آنها ربطي به اين دولت و آن دولت ندارد. به عبارتي اگر در ٢٤ خرداد دولت را آقاي قاليباف يا حتي سعيد جليلي هم گرفته بودند، اين عده همچنان خود را متعلق به جريان اصلاحات مي‌دانستند. سطح دوم حدود ٤٠ نفر نماينده‌اي مي‌شود كه نسبت روشن و محكمي با جريان اصلاحات ندارند اما در همان دوران احمدي‌نژاد هم خصوصا در سال‌هاي آخر بسياري از حرف‌هايي كه مي‌زدند اشتراكات زيادي با اصلاح‌طلبان داشت. يعني كاري نداريم كه از موضع يك اصولگرا يا يك فرد مستقل سخن مي‌گفتند. حرفي كه مي‌زدند فصل مشترك قابل توجهي با مواضع ما داشت. يك عده ديگر هم هستند كه من فكر مي‌كنم حدود ٦٠ تا ٨٠ نفر باشند كه فضاي سياسي دولت روي آنها اثر مي‌گذارد. يعني سعي مي‌كنند قدري همسو با فضاي غالب سياسي كشور جلو بروند. بعضا هم از اين افراد مي‌آيند و در گوشي به ما مي‌گويند كه ما اصلاح‌طلب هستيم و خيال شما راحت باشد. كساني كه حتي شايد بيرون از مجلس كسي حدس هم نزند.
خب صحبت اين است كه اين وضعيت چه ظرفيتي براي اصلاح‌طلبان دارد؟ روي آن گروه دوم و سوم چقدر مي‌توان حساب كرد؟
قطعا ما نمي‌توانيم اينها را به چشم افرادي هم مسلك خود در اصلاحات ببينيم. آن جريان دوم در شرايطي وجودشان و حضورشان در قدرت به نفع اصلاحات هم هست. چون هم داراي عقلانيت هستند و داراي نفوذ سياسي و مقبوليتي قابل اعتنا در نهادهايي كه اصلاح‌طلبان را خيلي به ديد مثبت نگاه نمي‌كنند. يعني اگر جرياني به موضوع نگاه نكنيم و در پي اين باشيم كه برخي اقدامات در كشور صورت بگيرد، بدون اينكه مهم باشد چه دسته يا فردي اين كارها را مي‌كند، اين جريان حضورش مغتنم است.
ولي قبول داريد كه فقط براي برخي موارد است و نمي‌توانند تمام مطالبات اصلاح‌طلبان را پوشش دهند؟
قطعا. مواردي كه مي‌گويم خاص است و از جمله اتفاقا همين شرايطي است كه در آن قرار داريم. گروه سوم هم كه الزاما مولود شرايط ويژه اداري كشور هستند و نگاه‌شان صرفا گرايش و غلتيدن به سمت گفتمان غالب و رايج روز در كشور است. پس امكان دارد به همين نسبتي كه به اصلاح‌طلبان نزديك شده‌اند، به همين سرعت و نسبت هم در شرايط ديگري دور شوند. كما اينكه با آمدن آقاي احمدي‌نژاد هم همين اتفاق افتاد و برخي اصلاح‌طلبان در نظام اداري و سياسي ما يك شبه اصولگرا شدند يا حداقل اصلاح‌طلبي خود را كنار گذاشتند.
فرض را بر صحت اين ارزيابي مي‌گذاريم. مهم اين است كه از واقعيت
مد نظر شما چطور مي‌شود در فضاي سياسي فعلي كشور به نفع جريان اصلاحات استفاده كرد؟
من قبل از هر چيز مي‌گويم اگر قرار است استفاده‌اي باشد بايد به نفع منافع ملي باشد نه يك جريان خاص. البته جريان اصلاحات نشان داده كه هيچگاه در پي ايجاد انحصار در منافع ملي و محدود كردن آن نبوده اما امروز خيلي بيشتر به اين نگاه احتياج داريم. اما اصل قضيه را باز مي‌كنيم. ببينيد در يك نگاه واقع‌بينانه خيلي از اين افراد در حوزه‌هاي خود داراي موقعيت و جايگاه هستند و اين ربطي به فضاي سياسي كلي كشور ندارد. از اين تعداد هم يك عده چه خوب و چه بعد در مجلس بعدي حضور خواهند داشت. من حرفم نه اين است كه اين افراد را كاملا كنار بگذاريم و نه اينكه به بهانه همين پايگاه‌هاي منطقه‌اي به هر طريقي سعي در جذب آنها كنيم. جريان اصلاحات براي مجلس دهم مجبور است راجع به اين دست از افراد تصميم بگيرد. يعني اين تصميم از همه‌چيز مهم‌تر است. اينكه اگر كنار مي‌گذاريم و مي‌گوييم حمايت از فلاني به صلاح نيست، هم بدانيم چرا اين كار را مي‌كنيم و هم اينكه تاثيرش براي ما مشخص باشد.
يعني حرف شما اين است كه اصلاح‌طلبان آنها را در معادلات خود لحاظ كنند؟
بله، ولي نه الزاما براي ائتلاف. همين افرادي كه مي‌گويم از آقاي احمدي‌نژاد هم به هر طريقي امتيازاتي گرفته بودند و من مي‌دانم كه الزاما نمي‌شود روي آنها حساب كرد. اما همزمان كه ما مجبور به ائتلاف با آنها نيستيم، مجبور به دفع آنها هم نيستيم. حداقل اين است كه آنها در مقطع كوتاه‌مدت فعلي ضرري نمي‌رسانند. هر چند در بلندمدت بايد مراقب و حتي نگران آنها بود. احمدي‌نژاد يك هنر بزرگ داشت و آن اينكه از همين طور افراد براي خودش پايگاه و طرفدار مي‌تراشيد. ما البته شيوه او را در اين كار اصلا قبول نداريم. به هر حال در آن شيوه خيلي از منافع ملي مصروف ساخت همين پايه هواداران شد. اما به‌طور كلي‌تر بايد در جريان اصلاحات از حوزه‌هاي انتخابيه خرد و مطالبات پراكنده در مناطق يك شناخت جدي‌تر به وجود بيايد.
اين شناخت الان وجود دارد؟
به نظر من به عنوان كسي كه هم بر اصلاح‌طلب بودن خود اصرار دارد و هم اينكه به عنوان نماينده مجلس بيشتر در جريان مناسبات اين حوزه‌ها است، معتقدم كه اصلاح‌طلبان هنوز يك نگاه عملياتي دقيق به اين حوزه‌ها ندارند و شايد همين موضوع هم پاشنه آشيل آنها شود. به هر حال به نظر مي‌رسد الان بيشتر نگاه‌ها معطوف به ليست‌هاي كلان است و البته اكثر گروه‌ها هم جداي از اصلاح‌طلبان همين وضعيت را دارند.
الان آن تعداد از اصلاح‌طلبان مجلس كه از اول هم خود را اصلاح‌طلب معرفي كرده بودند آيا براي انتخابات مجلس دهم با مجموعه‌هاي مشورتي بيرون مجلس ارتباطي دارند؟
نه. الان فعلا ارتباطي شكل نگرفته است.
چرا؟ به هر حال آن طرف الان وارد فاز تصميم‌گيري شده‌اند.
دليلش اين است كه آن طرف هنوز تكليف را مشخص نكرده‌اند. اصلاح‌طلبان تا اينجا فقط شوراي تصميم‌گيري خود را مشخص كرده‌اند. اين به معناي روشن شدن اصل تصميم نيست. ما الان بخواهيم برويم و صحبت كنيم، طرف ما چه كسي است؟ دوستان اصلاح‌طلب ما در مجلس تمايل دارند تا در آن طرف هم تركيب و هم سازوكارها مشخص شود تا در گفت‌وگوها بتوانند موثر واقع شوند. يعني اگر تاثيرگذار نباشند چه لزومي دارد تا چنين گفت‌وگويي انجام شود؟
چرا در جريان شكل‌گيري اين مجموعه‌ها در ماه‌هاي اخير وارد موضوع نشده‌ايد؟
حس ما اين بود كه ورود ما در مقام نماينده مجلس سبب به هم زدن برخي بازي‌ها يا حداقل سخت شدن كار براي آن طرف مي‌شود. چون واقعيت هم اين است كه برخي بيرون مجلس، تعدادي از نمايندگان اصلاح‌طلب را اصلا جزو جريان اصلاح‌طلب نمي‌دانند و مرتب هم استدلال‌هايي مطرح مي‌كنند. ورود ما در اين مقطع مي‌توانست منازعات جديد ايجاد كند بر سر اينكه آيا فلاني اصلاح‌طلب هست يا نيست يا فلان كاري كه در مجلس كرده در راستاي اهداف جريان اصلاحات بوده يا نبوده. اين منازعه كار را خراب‌تر مي‌كرد. ترجيح ما اين بود و تصميم گرفتيم كه بگذاريم كارهاي اوليه در آن فضا انجام شود و بعدا از ظرفيت خود در قالب يك برنامه هدفمند استفاده كنيم كه شبهه‌اي هم براي اينكه اين عده مي‌خواهند سهم بگيرند، به وجود نيايد. به هر حال ما اعتقاد داريم و اصرار داريم كه تا جاي ممكن هماهنگ با تصميم جريان اصلاحات حركت شود و اين يك تصميم فراگير باشد. ما در اين رابطه تا الان صحبت هماهنگ و جدي با بيرون مجلس نداشتيم ولي قطعا در روند انتخابات ايفاي نقش خواهيم كرد. به هر حال همين ظرفيت محدود داخل مجلس هم يكي از بلندترين تريبون‌هاي جريان اصلاحات در قدرت را در اختيار دارد و اعتقاد داريم كه بايد از اين تريبون، يعني تريبون مجلس به نفع برنامه‌هاي اصلاحات استفاده شود. همان‌طور كه بقيه جريان‌ها اين كار را مي‌كنند.
اين چه ربطي مي‌تواند به گرايش برخي اصلاح‌طلبان مجلس به سمت آقاي لاريجاني داشته باشد؟
اين گرايش هم اگر باشد در فضاي واقعي مجلس نهم است نه در يك شرايطي كه امكان انتخاب گسترده‌تر باشد. اصلاح‌طلبان به شكل بالقوه نيروهاي زيادي براي اين جايگاه دارند. اما بحث بر سر اين است كه اين ظرفيت بالقوه چقدر امكان دارد به يك توان بالفعل تبديل شود.
به چه شكلي مي‌خواهيد از اين ظرفيت و تريبوني كه در اختيار داريد و به آن اشاره كرديد، استفاده كنيد؟
به هر حال در آستانه انتخابات برخي موارد بايد صريح‌تر و روشن‌تر بيان شود و البته از برخي موضوعات نيز با استفاده از همين ظرفيت، صيانت شود يا مانع از برخي اقدامات شويم. اينها پتانسيل‌هايي است كه در داخل مجلس وجود دارد و بايد از آن استفاده شود. ممكن است اگر هنوز دولتي شبيه دولت آقاي احمدي‌نژاد روي كار بود، نقش نمايندگان اصلاح‌طلب در مجلس بسيار بيشتر به چشم مي‌آمد. ولي الان با توجه به تركيب و گرايش دولت به صورت طبيعي تعرض كمتري بين اصلاح‌طلبان و دولتي‌ها شكل مي‌گيرد. در شرايط فعلي فضا براي عرض‌اندام اصلاح‌طلبان در مجلس كمتر شده، ولي باز هم در موضوعاتي مثل برجام اين ظرفيت را نشان داديم. يا در موضوعات ديگري كه زمينه اصلي همه آنها در دو سال گذشته، تعرضي بود كه بين دولت و مخالفان دولت وجود داشت. در اين جاها اصلاح‌طلبان مجلس هر چند صداي‌شان شنيده نشد اما كم هم نگذاشتند.
در اين دست موارد آيا از سوي دولت حمايت شده‌ايد؟
چه حمايتي؟
حمايت سياسي براي نوعي هم‌افزايي.
الان ذات وجود دولت به دليل تغييري كه در فضاي سياسي ايجاد كرده باعث شده تا به‌طور طبيعي يك حمايتي پشت سر ما وجود داشته باشد. اما اينكه از طرف خود دولت موضعي اعمال شود، اصلا اين‌گونه نبوده است. از اين طرف حلقه اصلي طرفداران دولت تا اينجا مطلقا تقاضايي از دولت نداشته‌اند. اينكه مثلا وزيري يا مسوول بلندپايه‌اي به حوزه انتخابيه آنها بيايد و مسائل آنها را رصد كند، اصلا در كار نبوده است. كما اينكه بسياري از وزرا به حوزه انتخابيه نمايندگان منتقد بيشتر سركشي مي‌كنند. يا مثلا جلسات بسياري از وزرا با اصولگرايان و منتقدان‌شان به مراتب بيشتر از ما است. از اين لحاظ دولت آقاي روحاني صد و هشتاد درجه مخالف دولت احمدي‌نژاد عمل مي‌كند. دولت تا اينجا حتي به اندازه سر سوزني هم در پي اين نبوده كه از گروه هواداران و حاميان خود در مجلس به شكلي حمايت كند. اگر حمايتي از طرف هر گروهي بوده تا اينجا ناظر به حراست از منافع ملي است نه ارتباط سيستماتيك دولت و حاميانش.
اين وضعيت در حركت‌هاي انتخاباتي اصلاح‌طلبان، ناظر به موقعيت دولت چه تاثيري مي‌گذارد؟
ببينيد اصلاح‌طلبان هم، چه بيرون و چه داخل مجلس انواع و اقسام انتقادات را به دولت دارند. ولي اساس موضوع اين است كه در شرايط فعلي وجود اين دولت را يك موقعيت مي‌دانند براي كشور. همين هم باعث حفظ حريم دولت در نگاه آنها مي‌شود. اينكه نهايتا با هواداران دولت يك ليست بدهند، شايد قدري جاي تامل داشته باشد. اين‌طور كه ما مسائل را رصد مي‌كنيم هواداران و حاميان دولت در اين انتخابات دو تيكه خواهند شد نه اصلاح‌طلبان. يعني به نظر مي‌رسد كه عده‌اي از آنها سمت اصولگراياني چون آقاي لاريجاني بروند و عده‌اي سمت اصلاح‌طلبان.
تركيب مجلس آينده به كدام طرف ميل خواهد كرد؟
قطعا معتدلين روي كار خواهند آمد.
اين يك ارزيابي كلي است كه پيش‌بيني‌آن خيلي كار سختي نيست. منظور من جوابي جزيي‌تر از اين است. يعني مثلا اگر در مجلس آينده آقاي عارف و لاريجاني هر دو وارد بهارستان شوند، شما پيش‌بيني مي‌كنيد براي رياست مجلس كدام‌يك راي بيشتري بياورد؟
از الان اين پيش‌بيني سخت است. اما من فكر مي‌كنم اگر به يك جايي برسيم كه مقدر بين انتخاب يكي از اين دو نفر باشيم، فضاي مجلس آينده آنقدر اصلاح‌طلب نخواهد داشت كه بتوانيم آقاي عارف را در قامت رييس ببينيم. منظور من اصلاح‌طلب خالص است. يعني كسي كه پايبندي به اين جريان در هر شرايطي داشته باشد. من حدس مي‌زنم كه مجلس آينده مجلسي قطعا معتدل است .
انتخاب بين آقاي لاريجاني و آقاي عارف براي دولت چقدر فرق دارد؟
براي دولت خيلي فرقي نمي‌كند. چون هر دو نفر همگرايي لازم را با دولت دارند و حداقل مزاحم آن نيستند و اين دولت را در هر شرايطي، فارغ از همه انتقادات به عنوان يك ظرفيت مي‌دانند. به همين دليل هم مي‌گويم بايد خيلي روي نزديك شدن جريان معتدل اصولگرا به جريان معتدل اصلاح‌طلب فكر كنيم. باز هم مي‌گويم اين به معناي ائتلاف بين دو جريان نيست. به اين معناست كه دعواي بيروني را مهار كنيم و گرنه اگر در مجلس دهم بخواهيم دعواي بيرون را به داخل پارلمان بياوريم، عملا كل جريان اعتدال را به بن بست كشانده‌ايم و آلترناتيو آن هم فقط طيف تندروي نزديك به احمدي‌نژاد است. به نظرم اين دو جريان بايد قبل از ورود به مجلس اين دعواها را بين خود حل كنند.
كجا بايد اين دعواها حل شوند؟ مخصوصا در شرايطي كه تكليف دو طرف براي صف‌كشي‌هايي كه مي‌خواهند داشته باشند هنوز مشخص نشده است. به‌طور طبيعي هم بر اساس گفته‌هاي شما قراري بر ليست مشترك بين دو جريان نيست. يا اينكه خود شما در قامت نماينده اصلاح‌طلب براي حل اين مسائل برنامه اجرايي داريد؟
ما در همين چارچوبي كه به عنوان نماينده حضور داريم و دو طرف را مي‌شناسيم، قطعا ورود خواهيم كرد. يعني اين موضوع بين اصلاح‌طلبان مجلس به بحث گذاشته شده و همه هم فكر مي‌كنيم كه بايد برخي از مسائل به بيرون مجلس منتقل شود. ما در آينده برخي از هشدارها را خواهيم داد يا برخي موارد را مشخص توضيح مي‌دهيم. به هر حال در پشت پرده مجلس مواردي بسيار وجود دارد كه گروه تصميم‌گير براي جريان اصلاحات بايد از آن مطلع شود و اطلاع از آن به گمان ما در تصميمات نهايي تاثير خواهد گذاشت.
اين ناگفته‌ها يا پشت پرده‌ها چه مواردي هستند؟
ببينيد به هر حال اصلاح‌طلبان در تصميم‌گيري‌هاي خود بر اساس يك برآوردي از مجموعه خبرها و تحليل‌ها عمل خواهند كرد. در بيرون مشخصا وزن تحليل‌ها بيشتر است و در داخل مجلس وزن خبرها و واقعيت‌هايي كه هنوز گفته نشده است. ما به هر حال مواردي داريم كه اگر به بيرون منتقل كنيم مثلا برخي نگاه‌ها احتمالا نسبت به جريان اصولگراي معتدل تغيير خواهد كرد. يا شايد نظر اصلاح‌طلبان نسبت به آقاي لاريجاني عوض شود. اينها مسائلي است كه طرح عمومي آنها شايد به مصلحت نباشد اما قطعا شنيدن آنها براي بزرگان جريان اصلاحات خالي از تاثير نخواهد بود.
اگر طرح شوند چه خواهد شد؟
شايد به جريان معتدل اصولگرا يا آقاي لاريجاني و امثال ايشان ضربه بخورد. شايد باعث شود برخي از اطرافيان آقاي لاريجاني از دور ايشان پراكنده شوند.
و آقاي لاريجاني نمي‌خواهد اين اتفاق بيفتد؟
قطعا نمي‌خواهد. او بايد هم اينها را داشته باشد. آقاي لاريجاني هيچ‌وقت نمي‌تواند يك اصلاح‌طلب باشد. اما مي‌تواند فردي باشد كه اصلاح‌طلبان او را نزنند. حتي نه اينكه از او حمايت جدي كنند.
اين موضوع و وضعيت اردوگاه اصولگرايان معتدل چرا بايد براي شما در مقام يك اصلاح‌طلب مهم باشد؟
چون به هر حال ما رقابت سياسي با جرياني معقول را به رقابت با يك جريان تندروي مخرب ترجيح مي‌دهيم. اصلا حرف من از موضع ائتلاف نيست. از اين موضع است كه در عين رقابت با جريان معتدل اصولگرا، در نظر داشته باشيم داشتن رقيبي كه زمين بازي را خيلي به هم نمي‌ريزد و برخي قواعد را رعايت مي‌كند، بسيار سازنده‌تر از داشتن رقيبي است كه گاه‌و بيگاه زير ميز بازي مي‌كند. آنها هم به نظرم چنين ترجيحي در جريان اصولگراي معتدل دارند.
منبع: اعتماد - احسان بداغي