مترجمان: جعفر خیرخواهان و علی سرزعیم
ناشر: شرکت کارگزاری بانک کشاورزی
سال نشر: 1395
گفت‌وگوی شرق با جعفر خیرخواهان درباره رونمایي از کتاب «ایده‌های جذاب در گفت‌وگو با بزرگان اقتصادی و مالی»
چرا در ایران اندیشمندان بزرگ اقتصادی نداریم؟
روز گذشته آیین رونمایی از کتاب «ایده‌های جذاب در گفت‌وگو با بزرگان اقتصادی و مالی» در تالار استاد غلامرضا اسلامی‌بیدگلی و در محل شرکت کارگزاری بانک کشاورزی برگزار شد. به همین بهانه گفت‌وگویی انجام دادیم با جعفر خیرخواهان که به همراه علی سرزعیم، این کتاب را ترجمه کرده‌اند. این کتاب مجموعه گفت‌وگوهایی را که با بزرگان علم اقتصاد و بخش مالی صورت گرفته است، در بر دارد. به‌همین‌منظور از جعفر خیرخواهان به عنوان یکی از مترجمان کتاب، پرسیده‌ایم علت انتخاب گفت‌وگوها با آنها چه بوده و منظورشان از بزرگان اقتصادی و مالی چیست. آنها چه ویژگی‌هایی دارند، نقش و اهمیت ایده‌های جذاب در داشتن یک اقتصاد پویا چه می‌تواند باشد. در انتها، این پرسش را طرح کردیم که چرا در ایران، بزرگان یا به قول ایشان غول‌های اندیشه و ایده اقتصادی نداریم. خیرخواهان در پایان گفت‌وگو هشدار می‌دهد اینک بهترین زمان و فرصت است برای اینکه ایده و رؤیای تبدیل ایران به یکی از ١٠ اقتصاد برتر جهان، تحقق یابد و حیف است با ندانم‌کاری و رفتار نابالغ این آخرین فرصت را از دست بدهیم.
کتابی که ترجمه کرده‌اید از ١٤ گفت‌وگو با ١٣ اقتصاددان تشکیل شده است و موضوعات گوناگون و گسترده اقتصادی و مالی را دربرمی‌گیرد. علت انتخاب این گفت‌وگوها و افراد برای ترجمه چه بوده است؟
این گفت‌وگوها حدود ١٠ تا ١٥ سال پیش با این افراد انجام شده است و آنها را از مجموعه گفت‌وگوهایی انتخاب کردیم که نشریات و سایت‌های معتبر اقتصادی با این اقتصاددان‌ها منتشر کرده‌اند. تمام اینها که پیش از این ترجمه، در نشریات اقتصادی داخل منتشر شده بود حالا گردآوری، بازنویسی و به شکل کتاب درآمده است. هدف اصلی من هنگام انتخاب آنها، این بود که نشان دهم چقدر علم اقتصاد و مفاهیم اقتصادی، به زندگی واقعی مردم نزدیک بوده و نظریات و ایده‌های اقتصادی جذابیت داشته و امکان کاربرد آنها در حوزه‌های گسترده وجود دارد. بیگانگی مردم و مسئولان کشور با مفاهیم اقتصادی و حتی بدتر از آن بی‌نیازدانستن خود از دانش و ابزار اقتصادی، از دلایل عقب‌ماندگی کشور است. در واقع درک اهمیت بسیار مهم دانش اقتصادی در تصمیم‌گیری‌های خرد و کلان بود که من را ترغیب به ترجمه‌کردن اینها کرد.
این افراد چه ویژگی‌هایی داشتند که گفت‌وگوهای‌شان را برای ترجمه‌کردن انتخاب کردید؟
فراموش کردم این را یادآور شوم که ٩ گفت‌وگو را در این کتاب من ترجمه کردم و بقیه را علی سرزعیم. البته گفت‌وگوی آخر را شخص ایشان مستقیما با ماسسیمو فلوریو که استادش بوده، انجام داده و ترجمه کرده است. اما ویژگی اصلی این افراد، در نقشی است که با عنوان public intellectual یا روشنفکر عمومی برعهده گرفته‌اند. یعنی آنها صرفا اقتصاد نخوانده‌اند تا بعد سرشان را بیندازند پایین و در یک گوشه‌ای بدون توجه به نیازها و مشکلات جامعه و جهانی که در آن زندگی می‌کنند، تدریس کنند و مقاله بنویسند. نمی‌خواهم منکر فایده این دسته افراد شوم، اما اینهایی که انتخاب کردیم، آدم‌های متفاوتی هستند.
اینها همگی دغدغه بهبود زندگی مردم خود (حتی مردم کشورهای فقیر جهان‌سومی) را داشته و به مسائل بزرگ و اساسی فکر می‌کنند. آنها همگی در روزنامه‌ها و نشریات، سرمقاله و یادداشت نوشته، در گفت‌وگوهای رادیویی و تلویزیونی شرکت داشتند و طرف مشورت دولت‌ها قرار می‌گرفته‌اند و برخی از آنها جوایز متعددی ازجمله نوبل گرفتند. نمونه اعلای این اشخاص، میلتون فریدمن و پل ساموئلسون هستند. آنها نقش‌هایی را که از یک اقتصاددان واقعی انتظار می‌رود، ایفا کردند. مثلا فریدمن و همسرش یکی از جذاب‌ترین برنامه‌های تلویویزنی را برگزار کردند که مدتی بعد به مهم‌ترین کتاب برای عامه مردم درباره اهمیت بازارهای آزاد با عنوان «آزادی انتخاب» تبدیل شد و توانست به فروش بالایی برسد. اعتراف می‌کنم، خواندن این کتاب در دوران دانشجویی کارشناسی علاقه‌مندی من به علم اقتصاد را دوچندان کرد. بسیار بجا است در اینجا یادی کنم از مترجم کتاب، آقای حسین حکیم‌زاده‌جهرمی که ترجمه روانی از کتاب عرضه کرده بودند. نمی‌دانم ایشان در قید حیات هستند یا خیر؛ اما کتاب تأثیرگذاری بود و آنجا بود که عهد کردم من هم چنین کاری انجام دهم. نمونه دیگر از این غول‌های ایده و اندیشه اقتصادی، ساموئلسون است که نخستین کتاب درسی «کلیات علم اقتصاد» به سبک جدید را برای دانشجویان سال اول دانشگاه نوشت. این درس به عنوان یک درس عمومی بود که دانشجویان همه رشته‌ها می‌توانند انتخاب کنند. یعنی تعداد زیادی از دانشگاه‌رفته‌های آمریکا در دهه‌های ١٩٦٠ تا ١٩٨٠ از طریق همین کتاب با علم اقتصاد آشنا شدند.
پس عنوان کتاب را ایده‌های جذاب گذاشتید تا نشان دهید که اقتصاد حرف‌های جذاب زیادی دارد؟
دقیقا. خوشبختانه در سال‌های گذشته در کشورهای غربی، گروهی از اقتصاددانان خوش‌ذوق با مشارکت روزنامه‌نگاران، توانستند کتاب‌های اقتصادی عامه‌پسند منتشر کنند که فروش بالایی داشته و برخی هم در ایران ترجمه شده است. همچنین علی سرزعیم با نگارش دو کتاب «اقتصاد برای همه» و «بینش اقتصادی برای همه»، نقش خوبی در همگانی‌کردن مبانی اقتصاد خرد و کلان داشته است. ما هم بر همین منوال می‌خواستیم ایده‌ها، اندیشه‌ها و افکار جذاب بزرگان اقتصاد را برجسته و گوشزد کنیم. همان‌طور که می‌دانید، ایده‌های خوب یک کشور را به موفقیت و ایده‌های بد و نادرست به شکست و عقب‌ماندگی می‌کشاند. این جمله جاودانه کینز، اقتصاددان شهیر انگلیسی، درباره اهمیت ایده‌ها واقعا همیشه معتبر است: «ایده‌های اقتصاددانان و فیلسوفان سیاسی، چه زمانی که درست و برحق بوده و چه زمانی که نادرست هستند، پرقدرت‌تر از آنی است که معمولا درک می‌شود. به‌راستی عدهای اندک بر جهان حکم میرانند. مردان عمل، کسانی که خویش را کاملا مصون و معاف از هرگونه نفوذ روشنفکری می‌دانند، معمولا بردگان ایده‌های یک اقتصاددان درگذشته هستند». درواقع خود کینز هم مصداق این گفته خویش شد و برای ده‌ها سال سیاست‌مداران و مردان عمل را اسیر نظریات خویش كرد؛ پس نتیجه می‌گیریم که ایده‌های اقتصادی چقدر می‌توانند مسیر آینده را تعیین کنند و سرنوشت‌ساز باشند. این ایده‌ها هستند که یک ملت و کشور را برای ده‌ها سال به گروگان خویش می‌گیرند.
اقتصاددان‌هایی که در کتاب با آنها گفت‌وگو شده است هم در حوزه علم و نظریه‌پردازی و هم در عمل و سیاست‌گذاری ایده‌های مهمی مطرح کردند که برخی از آنها را شایسته دریافت جایزه نوبل کرد؛ همچنین این توانایی و مهارت را کسب کردند که بتوانند ایده‌های خود را به زبان ساده و همه فهم و مثال‌های عینی روزمره به خواننده عام انتقال دهند. ایده‌ها و صحبت‌های آنها از چند خصوصیت جالب‌بودن، فهميدني‌بودن و مرتبط‌بودن با مسائل روز جامعه برخوردار است.
اسحاق نیوتن جمله‌اي را همگانی کرد: «اگر من توانستم دورترها را ببینم به اين دليل است كه بر شانه غول‌ها ایستاده‌ام». این نشانه خاصیت تراکمی و انباشتی دانش بشری است که روی هم قرار می‌گیرد یعنی هرکدام از این اقتصاددانان بر شانه اندیشمندان پیش‌ازخود ایستاده است (با توجه به تمرکز بر حوزه خاص و تخصصی که هرکدام داشته‌اند قطعا نقش یک یا چند تا از این غول‌ها برای آن فرد بیشتر بوده است).
به جرئت می‌توان گفت موفقیت و شکست هر کشوری به ایده‌های اقتصادی خوب و بد بستگی دارد که در آن کشور به باور تبدیل شده و سپس به سیاست و مرحله اجرا می‌رسد. جامعه ما از نظر ایده‌های درست و خوب اقتصادی خیلی ضعف دارد. باورها و تصورات نادرستی در حوزه‌های مختلف اقتصادی بین مردم حاکم است که دست سیاست‌مدار را برای اصلاح می‌بندد و آنها را به سمت پوپولیسم سوق می‌دهد.
چرا در ایران نامی از بزرگان یا به گفته شما غول‌های اندیشه اقتصادی شنیده نمی‌شود؛ چه برسد به اینکه نوبل اقتصادی دریافت کنند؟
این بحثی مفصل است و پاسخ کامل و دقیق به آن از عهده من خارج است. واقعا ما در گذشته تمدن و فرهنگ باشکوه اسلامی و ایرانی را داشتیم که بزرگانی همچون ابن‌خلدون، فارابی، ابوریحان، رازی و ابن‌سینا به جهانیان عرضه كرد اما اکنون خیر. اینها کسانی هستند که اگر در زمان حیاتشان بنیاد نوبل و جایزه نوبل وجود داشت در رشته علمی خود قطعا این جایزه را می‌ربودند. محیط رشد غول‌های اندیشه‌ساز نیازمند وجود رقابت سالم و انتقال و تبادل اندیشه‌های گوناگون و آزادی علمی و آزاداندیشی است. محیطی که با تسامح و تساهل در را به روی همه نوع اندیشه‌ای باز بگذارد تا در جدال و برخورد اندیشه‌های گوناگون با هم بهترین و مقبول‌ترین آنها پیروز میدان شود. پاسخ کوتاه شاید این باشد که در کشورهای اسلامی خاورمیانه کنونی حاکمان و جو عمومی جامعه اقبال مناسبی به آزادی فکر و اندیشه نشان نمی‌دهد؛ یعنی نتوانستیم به آیه مبارکه ١٧ سوره زمر عمل کنیم که خداوند می‌فرماید: «پس مژده بده بندگان مرا. همان کسانی که سخنان را میشنوند و از نیکوترین آنها پیروی می‌کنند آنان کسانی هستند که خدا هدایتشان کرده و آنها خردمندانند».
یکی از گفت‌وگوهای کتاب به مانموهان سینگ، وزیر دارایی و سپس نخست‌وزیر هند، اختصاص دارد؛ آیا با ترجمه این گفت‌وگو معتقدید می‌توان از الگوی هندی برای بازسازی اقتصاد ایران بهره برد؟
محور این گفت‌وگو مربوط به زمانی است که وی وزیر دارایی بوده و هنوز نخست‌وزیر هند نشده بود. گفت‌وگوکننده به جمله‌ای از ویکتور هوگو، نویسنده مشهور سده نوزدهم فرانسه، اشاره می‌کند که سینگ در سال ١٩٩١ به زبان آورد. در آن مقطع زمانی هند در شدیدترین بحران اقتصادی معاصر خود گرفتار شده بود. شرایطی که ذخایر ارزی کشور فقط کفاف دو تا سه هفته واردات را می‌داد؛ کسری بودجه و کسری تجاری به ارقامی رسید که کشور عملا ورشکسته بود. دولت جدید ناراسیمها رائو بر سرِ کار می‌آید و سینگ را که اقتصاددان موجه تحصیل‌کرده انگلستان بود به عنوان وزیر دارایی انتخاب می‌کند. سینگ که اوضاع اقتصادی را خیلی بد می‌بیند تنها چاره را انجام اصلاحات اساسی می‌داند که هند برای ده‌ها سال از اجرای آن طفره می‌رفت. کشور را گرفتار برنامه‌ریزی سفت‌وسخت دولتی، مقررات‌گذاری شدید، مجوزهای انبوه و نبود روحیه و انگیزه کارآفرینی خصوصی می‌بیند. او در چنین شرایطی برای اینکه حاکمیت را به پذیرش اصلاحات و آزادکردن اقتصاد هند از قیدوبند دولت راضی کند در نخستین سخنرانی خود در برابر نمایندگان مجلس هند می‌گوید: «روی زمین هیچ‌چیز قدرتمندتر از ایده‌ای نیست که وقتش رسیده باشد». سینگ ظهور هند به عنوان یک قدرت جهانی، یک قدرت اقتصادی را ایده‌ای می‌داند که امروز زمان تحقق آن فرارسیده است. هند با استقبال از ایده‌های مناسب و سیاست‌های درست اقتصادی که در این ٢٥ سال به‌کار گرفته است در حال تبديل‌شدن به یک قدرت جهانی است. هندی‌ها مثالی دارند که می‌گویند فیل حرکت نمی‌کند اما زمانی که به راه افتاد محکم و استوار به حرکت خود ادامه می‌دهد و کسی جلودار او نیست. آنها گفتند اقتصاد هند همان فیلی است که شروع به حرکت کرده است. حتی پیش‌بینی می‌شود در آینده چند دهه‌ای هند جای چین را بگیرد و به قدرت اقتصادی اول جهان تبدیل شود. با توجه به اینکه هند دموکراسی دارد و چین فضای بسته سیاسی دارد هیچ بعید نیست که این مزیت به کمک هند بیاید و فضای بسته سیاسی در چین رشدش را متوقف كند.
همین جمله‌ای را که سینگ به نقل از ویکتور هوگو گفت می‌توان اکنون و بعد از برداشته‌شدن تحریم‌ها برای ایران گفت؛ یعنی همان‌طور که آقای روحانی در همایش داووس سال ١٣٩٣ سران اقتصادی جهان را به ایران دعوت کردند و ایران ٣٠سال آینده را جزء ١٠ اقتصاد برتر دنیا خواندند، می‌توان این ادعا را مطرح کرد که امروز بهترین و مناسب‌ترین زمان تحقق این ایده است که ایران یکی از ١٠ قدرت اقتصادی برتر جهان بشود؛ اما به شرط اینکه شرایط را برای آن مهیا کنیم و رفتار تحکمی و از بالا‌به‌پایین را نسبت به اندیشمندان کنار بگذاریم. اجازه پروبال‌دادن به ایده‌های نو و تبادل افکار و اندیشه‌ها را بدهیم. بسیار تأسف‌بار و بد است که این آخرین فرصت برای تبدیل‌شدن ایران به یکی از ١٠ قدرت برتر جهان را راحت از دست بدهیم. ما نشان داده‌ایم که زمان و سرعت گذشت فرصت‌ها درباره تصمیم‌گیری برای مسائل حیاتی و سرنوشت‌ساز کشور برایمان اهمیت ندارد و هزینه‌های سنگینی را که این نوع رفتار بر دوش ما و آیندگان می‌گذارد درک نمی‌کنیم. حیف است با ندانم‌کاری و رفتار نابالغ این آخرین فرصت را از دست بدهیم.