وحید شقاقی شهری در گفتگوی تفصیلی با برهان گفت: شاخص بدهی به تولید ژاپن در حال حاضر به حدود 260 درصد رسیده است. کشوری مثل یونان که یک اقتصاد کاملاً ورشکسته محسوب می‌شود و بابت پرداخت بدهی‌هایش مجبور به فروش جزایر خود شده و اتحادیه‌ی اروپا ریاضت اقتصادی را به این کشور تحمیل کرده است، نسبت بدهی به تولیدش 130 درصد است؛ یعنی از این حیث وضعیت بهتری نسبت به ژاپن دارد. این استاد اقتصاد دانشگاه ادامه می‌دهد: اصولاً هر کشوری که بالای 40 درصد بدهی به تولید داشته باشد، اقتصادی با ریسک بالا محسوب می‌شود.

آقای دکتر به نظر می‌رسد وضعیت اقتصادی ژاپن بسیار نابسامان است دلایل وضعیت موجود در اقتصاد ژاپن را چه می‌دانید؟

شاخص بدهی به تولید ژاپن در حال حاضر به حدود 260 درصد رسیده است. کشوری مثل یونان که یک اقتصاد کاملاً ورشکسته محسوب می‌شود و بابت پرداخت بدهی‌هایش مجبور به فروش جزایر خود شده و اتحادیه اروپا ریاضت اقتصادی را به این کشور تحمیل کرده است نسبت بدهی به تولیدش 130 درصد است یعنی از این حیث وضعیت بهتری نسبت به ژاپن دارد. اصولاً هر کشوری که بالای 40 درصد بدهی به تولید داشته باشد اقتصادی با ریسک بالا محسوب می‌شود و به عبارتی وارد یک وضعیت نارنجی شده است و اگر این عدد از 70 درصد بالاتر باشد اقتصاد آن کشور وارد مرحله قرمز یا بحران شده است. نسبت بدهی به تولید در عمده کشورهای دنیا زیر 70 درصد و در کشورهای موفق زیر 30 درصد است اما در برخی کشورها این شاخص از 70 درصد هم عبور کرده است.

وضعیت کشور ما در بررسی این شاخص چگونه است؟

همان‌طور که می‌دانید کشور ما بدهی خارجی ندارد البته زمانی بدهی خارجی ما حدود 60 تا 70 میلیارد دلار بود که الآن به حدود 7 میلیارد دلار رسیده است الآن نسبت بدهی به تولید در ایران زیر 10 درصد است ولی کشورهایی که دارای اقتصاد آزاد یا باز بودند چون ایدئولوژی اقتصادی آن‌ها نئولیبرالیسم بوده و عمدتاً اقتصاد آن‌ها با مکانیسم بدهی و اوراق قرضه پیش رفته است لذا یکی از گرفتاری‌هایی که برخی از این کشورها به آن مبتلا شده‌اند بحث اتکا به اوراق قرضه و بدهی برای پیشبرد اهداف اقتصادی‌شان است.

برای مثال در زندگی روزمره خودمان اگر کسی حقوق کارمندی داشته باشد هرگز ورشکست نشده و به زندگی اقتصادی عادی خود ادامه می‌دهد ولی بارها شنیده‌ایم که یک میلیارد با بدهی‌های زیاد ورشکست شده است مثلاً کسی برای راه‌اندازی یک کارخانه بزرگ میلیاردها تومان سرمایه‌گذاری کرده و حتی از تسهیلات بانکی نیز استفاده کرده است. خب این فرد اگر در فعالیت اقتصادی خود شکست بخورد علاوه بر اینکه نمی‌تواند تسهیلات بانک را بازپرداخت کند سرمایه خودش نیز از بین خواهد رفت. موقعیت فعلی ژاپن مانند چنین فردی است همان‌طور که می‌دانید تولید ملی ژاپن حدود 5 هزار میلیارد دلار، امریکا 17 هزار میلیارد دلار و چین حدود 8 هزار میلیارد دلار است یعنی ژاپن از این حیث سومین قدرت اقتصادی جهان بعد از امریکا و چین محسوب می‌شود.

پس شاخص مهمی به نام بدهی به تولید ناخالص داخلی در ژاپن الآن به 260 درصد رسیده است این رقم بالاترین بدهی به تولید در بین تمام کشورهای دنیاست اخیراً صندوق بین‌المللی پول IMF چند روز پیش در گزارشی به مقامات ژاپنی اعلام کرده است که اگر ژاپن نتواند بدهی‌های خود را سامان‌دهی کند به سمت ورشکستگی خواهد رفت. همان‌طور که می‌دانید ورشکستگی یک اقتصاد 5 هزار میلیارد دلاری خطر بزرگی برای دنیاست و تبعات آن تمام دنیا را فرامی‌گیرد. به‌هرحال اگر برای یک اقتصاد با 5 هزار میلیارد دلار رکود سنگین و بحران پیش بیاید روی اقتصاد کل دنیا تأثیر خواهد داشت. اقتصاد یونان حدود 300 تا 400 میلیارد دلار است ولی اقتصاد ژاپن چندین برابر یونان بزرگی دارد.

برداشت من این است که این سیستم نئولیبرالیسم چون مروج حرص و طمع است همین که شما می‌خواهید قدم‌های بزرگ حریصانه و بدون تدبیر بردارید وارد فاز بدهی می‌شوید و وقتی بدهکار شدید چون نمی‌توانید به اقتصادتان سروسامان دهید تبدیل به یک کشور ورشکسته می‌شوید.

این بحران یا ورشکستگی احتمالی اقتصاد ژاپن چه تأثیری بر اقتصاد ایران خواهد داشت؟

بحران‌های مالی دنیا تأثیر چندانی بر اقتصاد ایران ندارند همان‌طور که در بحران مالی امریکا در سال 2008 چون اقتصاد ایران وابستگی چندانی به اقتصاد جهانی ندارد کمترین ضربه را از بحران‌های جهانی می‌بیند. به‌هرحال ژاپن به‌عنوان سومین قدرت اقتصادی جهان وارد فاز بحران شده است الآن حدود یک دهه است که رشد اقتصادی این کشور، زیر 2 درصد است و در سال‌های اخیر به زیر 1 درصد هم رسیده است. صندوق بین‌المللی پول به مقامات ژاپنی فشار می‌آورند که باید میزان مالیات بر مصرف مردم را افزایش دهد ولی از طرفی افزایش مالیات بر مصرف خودش به رکود دامن می‌زند. اگر ژاپن می‌خواهد بدهی‌هایش را پرداخت و سامان‌دهی کند یک روشش این است که مالیات بر مصرف را افزایش دهد تا با افزایش درآمدهایش بتواند بخشی از بدهی‌های خود را تسویه کند.

امروز ژاپن با داشتن 5 هزار میلیارد دلار تولید حدود 11 هزار میلیارد دلار بدهی دارد و یک اتفاق خاصی در دنیا در حال روی دادن است که نشان می‌دهد آن سیستم‌عامل نئولیبرالیسم که مبتنی بر اوراق قرضه، نظام وال‌استریت و مکانیسم بازار سرمایه است موجب شده است خیلی از کشورهایی که دارای اقتصادهای بازی بودند با افزایش بدهی‌های خود مواجه شوند که ژاپن یکی از مصادیق آن است. اگر اقتصاد ژاپن نتواند بدهی‌های خود را سامان‌دهی کند که با وضعیت موجود کار بسیار سختی به نظر می‌رسد تبعات این اتفاق در آینده دامن اکثر کشورهای دنیا را خواهد گرفت و بیشترین ضربه را نیز به کشورهایی که مبادلات تجاری زیادی را با اقتصاد ژاپن دارند خواهد زد. اما ایران چون واردات بسیار کمی از ژاپن دارد و حدود 60 درصد واردات ما از 5 کشور چین، امارات، آلمان، کره جنوبی و هند است. برای همین در سبد تجارت خارجی ما ژاپن نقش زیادی ندارد ضمن اینکه اقتصاد ما به دلیل وابستگی به نفت و عدم پیروی از سیستم اقتصاد آزاد خیلی از بحران‌های مالی دنیا آسیب نمی‌پذیرد.

این موضوع چه تجربه‌ای برای مدیران اقتصاد ایران دارد؟

مدیران اقتصادی ما باید بنشینند و بررسی کنند که چگونه اقتصادی مانند اقتصاد ژاپن که سیستم نئولیبرالیسم در آنجا پیاده و اجرا شده است و عملاً تمام مؤلفه‌های این اقتصاد تحت کنترل آمریکایی‌ها بوده و در حوزه اقتصادی نیز ارتباطات نزدیکی با آن‌ها داشته است چگونه ممکن است این اقتصاد بعد از شکوفایی دهه 80، الآن به یک کشور ورشکسته تبدیل شود. این موضوع خودش یک تجربه جالب هم برای مدیران اقتصادی ما و هم برای طرفداران اقتصاد آزاد و مکتب نئولیبرالیسم است. این بدهی به‌عنوان یک ابر تهدید برای اقتصاد دنیا به‌حساب می‌آید. شما اگر الآن اقتصاد دنیا را بررسی کنید می‌بینید آمریکایی‌ها بیش از 17 هزار میلیارد دلار بدهی دارند.

سال گذشته دولت امریکا دو هفته به خاطر اختلاف‌نظر کنگره و اوباما تعطیل شد. چون اوباما می‌خواست بیمه را همگانی کند و برای این کار باید کنگره می‌پذیرفت که سقف بدهی‌های امریکا از 16 هزار میلیارد دلار به 17 هزار میلیارد دلار برسد. کنگره چون می‌دانست این کار بسیار خطرناک است مقابل این موضوع ایستاد و اوباما نیز دو هفته دولت امریکا را تعطیل کرد تا با فشار بر کنگره سقف بدهی را از 16 هزار میلیارد دلار به 17 هزار میلیارد دلار برساند. آقای جوزف استیگلیتز که سال‌ها معاون بانک جهانی و مشاور بسیاری از بانک‌ها و بنگاه‌های اقتصادی جهان بوده و جایزه نوبل اقتصاد رو هم در کارنامه خودش دارد در کتاب سقوط آزاد اشاره می‌کند که نسبت بدهی به تولید امریکا الآن به 70 درصد رسیده است و به مقامات آمریکایی هشدار می‌دهد که اگر نتوانند بدهی امریکا را کنترل کنند امریکا نیز درگیر مشکلاتی در حوزه بدهی خواهد شد. آمارهایی که اخیراً مشاهده کرده‌ام نشان‌دهنده این است که خیلی از کشورهایی که نظام اقتصادی نئولیبرالیسم داشتند با بدهی‌های سنگینی روبه‌رو هستند الآن اقتصادهای پرتغال، ایتالیا، فرانسه، اسپانیا و.. وضعیت بسیار نامناسبی در اروپا دارند. سؤال این است که چرا اقتصادهایی که ایدئولوژی نئولیبرالیستی دارند درگیر بحران‌های مالی می‌شوند و نمی‌توانند بحران مالی و بدهی‌های خودشان را کنترل کنند و وارد فاز رکود و بیکاری‌های گسترده می‌شوند. مثلاً نرخ بیکاری جوانان در اسپانیا طبق آمار بانک جهانی بالای 50 درصد است.

یعنی شما معتقدید این بحران‌ها از مکاتب اقتصادی این کشورها نشأت می‌گیرد؟

برداشت من این است که این سیستم نئولیبرالیسم چون مروج حرص و طمع است همین که شما می‌خواهید قدم‌های بزرگ حریصانه و بدون تدبیر بردارید وارد فاز بدهی می‌شوید و وقتی بدهکار شدید چون نمی‌توانید به اقتصادتان سروسامان دهید تبدیل به یک کشور ورشکسته می‌شوید. الآن مردم امریکا سال‌هاست که با قرض زندگی می‌کنند این مکانیسم نئولیبرالیسم با ابزار بانک، بورس و اوراق قرضه موجب می‌شود تا کشورها وارد فاز بدهی شوند و امروز شاهدیم ژاپن هم به این تجربه اضافه می‌شود و به نظر می‌رسد ظرف یکی دو سال آینده گرفتار بحران مالی بزرگی شود. IMF هفته گذشته در گزارشی به ژاپن هشدار داد که اگر نتواند بدهی خود را بپردازد به یونانی دیگر تبدیل خواهد شد.

شما می‌گویید ژاپن بعد از امریکا بدهکارترین کشور جهان است. پس چه تفاوتی بین امریکا و ژاپن وجود دارد؟

آمریکا وضعیتش مقداری با ژاپن متفاوت است چون دلار امریکا به‌عنوان ارز بین‌المللی مطرح است با انتشار بدون پشتوانه دلار می‌تواند بدهی‌های خود را به تعویق بیندازد و به‌صورت مقطعی روی مشکلات خودش سرپوش بگذارد اما اقتصاد ژاپن این مکانیسم را ندارد. همین که اقتصاد امروز ژاپن بررسی شود می‌توان به طرفداران این سیستم اقتصادی هشدار داد که اقتصادی مثل ژاپن که قرار بود الگویی برای دنیا باشد الآن به یک الگوی ناموفق در دنیا تبدیل شده است. امروز ژاپن بین یک دوراهی قرار گرفته است که آیا به توصیه مسئولان صندوق بین‌المللی پول گوش داده و مالیات بر مصرف را افزایش دهند که با این کار، هم رکود بیشتر وهم هزینه زندگی مردم افزایش خواهد یافت و یا همین رشد 1 تا 1/5 درصد را پذیرفته و به آن قانع باشند. پس این پدیده؛ پدیده مهمی است که در دنیا در حال روی دادن است.

الآن مردم امریکا سال‌هاست که با قرض زندگی می‌کنند این مکانیسم نئولیبرالیسم با ابزار بانک، بورس و اوراق قرضه موجب می‌شود تا کشورها وارد فاز بدهی شوند و امروز شاهدیم ژاپن هم به این تجربه اضافه می‌شود و به نظر می‌رسد ظرف یکی دو سال آینده گرفتار بحران مالی بزرگی شود. IMF هفته گذشته در گزارشی به ژاپن هشدار داد که اگر نتواند بدهی خود را بپردازد به یونانی دیگر تبدیل خواهد شد.

ژاپن برای خروج از رکود چه اقداماتی انجام داده است؟ آن‌ها هم مانند چین به تزریق نقدینگی به اقتصادشان متوسل شدند؟

شاکله اقتصاد چین با اقتصاد ژاپن متفاوت است. اصل اقتصاد ژاپنی‌ها روی صادرات محوری، با انسداد بازارهای داخلی است اما اقتصاد چین بعد از اصلاحات آقای ژائو پینگ براساس اقتصاد آزاد و آزادی صادرات و واردات قرار گرفت اما اثرات و تبعات اقتصاد آزاد در یک دهه خودش را نشان نمی‌دهد بلکه در دوره بلندمدت اقتصاد یک کشور درگیر بحران می‌شود ما باید منتظر باشیم و ببینیم آیا چینی‌ها با مکانیسم بدهی چه برخوردی خواهند کرد. کما اینکه دیدیم این سیستم نتوانست برای اقتصاد ژاپن ایده‌آل باشد و الآن ژاپن درگیر این مشکلات شده است. آقای ریچارد واتسون به‌عنوان یک استراتژیست، بدهی را یک ابر تهدید اقتصادی معرفی می‌کند و می‌گوید ذات یا درون‌مایه اقتصاد نئولیبرالیسم بدهی است بحث ایشان این است که الآن کشورهای دنیا درگیر بدهی‌های بسیار بالا شدند و این بحران بدهی نهایتاً باعث فروپاشی دنیا خواهد شد.

الآن مدیران اقتصادی ژاپن چه گزینه‌هایی برای جلوگیری از ورشکستگی احتمالی دارند؟

آن‌ها چاره‌ای ندارند یا باید مالیات‌ها را افزایش بدهند و افزایش بدهی‌هایشان را در آینده متوقف کنند. ولی همین که مقامات ژاپنی شروع به افزایش مالیات‌ها کنند باعث افزایش رکود خواهد شد. همان‌طور که می‌دانید وقتی رکود افزایش یابد مجموع مالیات‌های دریافتی کاهش خواهد داشت. چون به‌هرحال مالیات از تولید و مصرف گرفته می‌شود. وقتی رکود زیاد شود قطعاً مالیات‌ها نیز کاهش می‌یابند. لذا این یک بازی بسیار خطرناک است و رهبران ژاپن هنوز نتوانستند تصمیم بگیرند که آیا مالیات‌ها افزایش یابد یا نه؟ به نظرم ما باید منتظر بمانیم و ببینیم که آیا ژاپن در آینده‌ی نزدیک با بحران ورشکستگی خود چگونه برخورد خواهد کرد و این تجربه بی‌نظیری است که برای اولین بار در دنیا در حال وقوع است. به نظرم همه اقتصاددانان ایرانی و خارجی باید تبعات این ورشکستگی را تحلیل کنند.

به نظرتان این اتفاقات اقتصادی در دنیا چه تأثیری بر قیمت نفت خواهد داشت؟

طبیعتاً بر قیمت نفت تأثیر خواهد داشت. اقتصاد ژاپن با حجم موجود برای تولید به انرژی نیازمند است و هرچه قدر اقتصاد ژاپن وارد فاز بحران و رکود بیشتری شود تقاضا برای نفت کاهش می‌یابد و قیمت‌ها پایین‌تر خواهند آمد. در مورد اقتصاد چین نیز همین اتفاق افتاد. از آنجا که اقتصاد چین بعد از سال‌ها رشد اقتصادی دورقمی، اخیراً به رشد زیر 8 درصد رسیده است. در صورت عدم افزایش رشد اقتصادی چین تقاضای نفت در آینده کاهش خواهد یافت.

منبع: برهان