موسي غني‌نژاد در گفت‌وگو با علي طجوزي در «تعادل»
ترديدي نيست كه دكتر موسي غني‌نژاد از وفادارترين اقتصاددانان به اقتصاد رقابتي و آزاد در ايران به حساب مي‌آيد. اين اقتصاددان ايراني صادقانه و شجاعانه از باورهاي خود به اينكه راه نجات اقتصاد ايران حذف همه انحصارهاي پديدار شده بر فعاليت‌هاي گوناگون است و در كنار آن بايد دست و پاي دولت از كسب‌وكار مردم بريده شود را در هر شرايطي بازگو مي‌كند. اين اقتصاددان در گفت‌وگو با «تعادل» كه پيش از سال جديد انجام شده است نيز با متانت از آرمان خود دفاع مي‌كند كه اقتصاد بايد رقابتي شود تا رونق طولاني‌مدت به اقتصاد ايران برگردد و در پاسخ به پرسش‌هاي «تعادل» كه آيا توليد بر تجارت برتري دارد، مي‌گويد: اگر كسي اين دو مقوله را تفكيك كند معلوم است بينش اقتصادي ندارد و در جايي تاكيد مي‌كند كه دولت‌ها براي حفظ قدرت خود تجارت خارجي را از دست نمي‌دهند و...
نقش تجار و بازرگانان در توسعه و افزايش توليد چيست؟
تجارت موتور محركه توسعه توليد هم به لحاظ نظري و منطقي و هم به لحاظ تاريخي و تجربي است. از جهت منطقي محصولات توليدي اگر وارد چرخه تجارت نشود انگيزه و امكاني براي افزايش آنها وجود ندارد. توليدكننده اگر براي مصرف خود توليد كند دليلي براي افزايش آن از حد معيني نخواهد داشت، افزايش توليد زماني اتفاق مي‌افتد كه توليد براي ديگران صورت گيرد و اين همان تجارت است كه البته سازوكار خاص خود را دارد. به لحاظ تاريخي هم توليد هميشه به دنبال گسترش تجارت توسعه يافته است. بررسي تاريخي تحولات اقتصادي قرون وسطي حاكي از آن است كه گسترش تجارت در شهرهاي بزرگ و استقلال يافته جنوب ايتاليا نقطه آغاز فرآيندي است كه نهايتا به پيدايش اقتصاد‌هاي مدرن انجاميد. نظام‌هاي مالي مدرن مانند حسابداري دوطرفه، سيستم بانكداري و صرافي مدرن در همان دوران شكل گرفت. سپس در قرن هجدهم، توسعه تجارت در سطح بين‌المللي منجر به انقلاب صنعتي در اروپا شد كه ابتدا در بريتانيا و هلند اتفاق افتاده و سپس به ديگر نقاط اروپا تسري پيدا كرد. جوامع پيشرفته صنعتي به تدريج از قرن نوزدهم به بعد شكل مي‌گيرند. به اين ترتيب، از نظر تاريخي همه اين رويدادها و پيشرفت‌ها در توسعه تجارت ريشه دارند. بنابراين، تجارت را نمي‌توان از صنعت و اقتصاد مدرن تفكيك كرد. برخلاف آنچه اقتصاددانان چپ عنوان مي‌كنند، نمي‌توان گفت بخش مهم اقتصاد توليد و صنعت است و بخش غيرمفيد آن تجارت است. اين نوع تقسيم‌بندي هم به لحاظ تئوري و هم تاريخي نادرست است. در حقيقت، تجارت و صنعت به هم پيوسته‌اند.
برخي معتقد هستند توليد بر تجارت اولويت دارد، بايد تسهيلات ارزي مناسب مانند وام‌هاي ريالي ارزان و معافيت‌هاي مالياتي به آنها اعطا شود. آيا شما با اين ديدگاه موافق هستيد؟
تفكيك توليد و تجارت نشان مي‌دهد تئوري‌پردازان آن عاري از بينش اقتصادي درست هستند. تجارت از توليد جدا نيست، همانطور كه قبلا اشاره كردم توليد در واقع براي تجارت صورت مي‌گيرد. توليد براي مصرف به جوامع خوداتكاي قديمي و روستايي مربوط مي‌شود. يعني توليدكنندگاني كه تنها براي مصرف خودشان توليد مي‌كنند. به محض اينكه توليدكننده آغاز به توليد بيش از نياز خود مي‌كند، بازار و تجارت شكل مي‌گيرد. توسعه توليد مستلزم گسترش تجارت است. اگر تجارت نباشد، هدف از افزايش توليد چه مي‌تواند باشد؟ اگر توليد براي مبادله انجام نگيرد، مازاد توليد چه كاركردي دارد؟ اين ادعاي چپ‌ها كه در جهان سرمايه‌داري تجارت بر توليد غلبه كرده و اين روند بايد برعكس شود سخن لغوي بيش نيست.
تجارت به عنوان يكي از بخش‌هاي مهم اقتصادي عموما در جوامعي مثل ايران از سوي روشنفكران فعاليت كم‌فايده و زيان‌آور تلقي مي‌شود. به نظر شما اين انديشه نادرست از كدام فلسفه سياسي و اقتصادي سرچشمه مي‌گيرد؟
در كل روشنفكران با مساله تجارت يا به طور كلي اقتصاد مشكل دارند چراكه معتقدند اينها به بخش مادي زندگي انسان مربوط مي‌شود. ريشه اين تفكر خيلي طولاني است. به طور مثال، اگر فيلسوفان باستاني يونان مانند ارسطو و افلاطون را در نظر بگيريد، آنها به تجارت به عنوان وسيله كسب معاش نظر منفي داشتند. تجارت مستلزم استفاده از پول با انگيزه كسب منفعت مادي است در حالي كه آنها انسان را موجودي سياسي و داراي ارزش‌هاي فرامادي تلقي مي‌كردند. به عقيده آنها تفاوت انسان با حيوانات در اين است كه حيوانات براي زندگي ماديشان تلاش مي‌كنند ولي انسان زندگي معنوي دارد كه فراتر از آن زندگي مادي است. اساس تمايز بين انسان و حيوان و ساير موجودات زنده در اين است. اين نگاه از بالا و تحقيرآميز به فعاليت‌هاي اقتصادي، توليدي و تجارت است. اين ديدگاه در قرون وسطي نيز وجود داشت، ولي بعدها تغيير پيدا كرد. به هر حال در همه زمان‌ها بخش قابل توجهي از روشنفكران اين ديدگاه را داشته‌اند و فكر مي‌كنند اقتصاد، سرمايه‌داري، بازار و امثال اينها به بخش فرودست، پايين‌تر و پست‌تر زندگي انسان مربوط است در حالي كه انسان موجود والاتري است كه در اين روابط ناديده گرفته مي‌شود. اين تصور نادرست منحصر به روشنفكران ايراني نيست و در ميان اغلب روشنفكران در همه جاي دنيا رايج است. اين نگاه موجب شده از مباني نظري و علمي روابط اقتصادي و نظام بازار غفلت كنند. اغلب روشنفكراني كه در ذم بازار، سرمايه‌داري و اقتصاد حرف مي‌زنند كساني هستند كه درباره كاركرد نظام‌هاي اقتصادي و همچنين دانش اقتصادي اطلاعاتي كافي ندارند. بيشتر آنها آرمان‌گرايان ناآگاه به مباني علم اقتصاد هستند.
در حال حاضر در خيلي از تصميم‌گيري‌ها، اين تفكر حاكم است. آيا دولت‌ها به خاطر منافع سياسي خود مي‌توانند تجارت را مشروط به امور سياسي كنند. اصولا در اينگونه كشورها عمده‌ترين موانع توسعه تجارت چيست؟
اگر مراد از دولت‌ها، سياستمداران و دولتمردان باشد، معمولا در همه جاي دنيا و ازجمله ايران در پي اين هستند كه اقتصاد را وسيله‌يي براي كسب قدرت و حفظ قدرت قرار دهند. بنابراين، آنها طبيعتا با اقتصاد رقابتي و تجارت آزاد موافق نيستند. زيرا اگر تجارت آزاد باشد، دولت نمي‌تواند نقشي در آن داشته باشد. اما دولتمردان مي‌خواهند حتما فعاليت‌هاي اقتصادي تحت كنترل آنها باشد تا بتوانند آن را براي اهداف سياسي خود به‌كار گيرند. مشكل دولتمردان و سياستمداران با اقتصاد آزاد دو وجه دارد. يكي بحث تئوري است كه احتمالا چون علاقه‌يي به اقتصاد ندارند در پي كسب دانش كافي از اين علم هم نيستند. دوم هم مسايل سياسي و روابط نيروها است. آنها احساس مي‌كنند كه اگر اقتصاد دولتي و تحت نظارت كامل دولت باشد، بهتر مي‌تواند قدرت سياسي خود را تحكيم ببخشد. لذا طبيعتا به طرفي سوق پيدا مي‌كنند كه تجارت، توليد و در كل اقتصاد تحت كنترل دولت باشد. بنابراين سياستمداران با كنترل اقتصاد، در پي حفظ اقتدار سياسي هستند و رقابت در اينگونه جوامع باعث كاسته شدن قدرت آنها خواهد شد، از اين رو با آن آشكار و پنهان مخالفت مي‌كنند.
با وجود نقش تجارت در توسعه فرهنگ، صلح و آشتي، چرا در كشورهايي مانند ايران حركتي به سمت آن صورت نمي‌گيرد؟ فوايد نقش تجارت در اين حوزه چيست؟
اگر شما به انديشه‌هاي فيلسوفان و متفكران مدرن از قرن هفدهم به بعد توجه كنيد، بسياري از آنها تاكيد بر اين نكته دارند كه اقتصاد آزاد باعث صلح‌آميزتر‌شدن روابط بين انسان‌ها در جوامع و بين جوامع با يكديگر مي‌شود. آنها علت اين امر را نيازمند‌تر شدن انسان‌ها به يكديگر از طريق گسترش تجارت مي‌دانند. وقتي شما به طرف مقابل نيازمند شويد ديگر به دنبال جنگ با آن نيستيد زيرا هرگونه جنگ و نزاعي منافع خودتان را به خطر مي‌اندازد. اين ديدگاهي است كه شما در نوشته‌هاي «مونتسكيو» متفكر فرانسوي و «كانت» فيلسوف آلماني مي‌بينيد. آنها تاكيد مي‌ورزند كه هر چه تجارت بين مردم، اقوام و ملت‌ها آزادتر و گسترده‌تر شود روابط دنيا صلح‌آميزتر مي‌شود زيرا سرنوشت انسان‌ها به يكديگر گره مي‌خورد و در نتيجه بيشتر ملاحظه همديگر را مي‌كنند. تجارت در حقيقت نقطه مقابل غارت است. در قديم اقوام قوم‌هاي ديگر را غارت مي‌كردند، ملتي ملت‌هاي ديگر را تحت سلطه درمي‌آوردند. غارت سلب مالكيت و گرفتن مال ديگران است، بدون آنكه چيزي در ازاي آن پرداخت شود. در حالي كه در تجارت، براي رفع نياز، ناگزير بايد به نياز ديگران پاسخ دهيد. يعني متقابلا بايد چيزي بدهيد تا در ازاي آن چيزي بگيريد. از اين رو مي‌گوييم تجارت نقطه مقابل جنگ و غارت است. هر چقدر انسان‌ها و جوامع بين خودشان روابط تجاري را گسترش دهند، دنيا صلح‌آميزتر مي‌شود. توجه به اين مساله مي‌توانست در تحريم‌هاي بين‌المللي عليه ايران تاثيرگذار باشد. اگر كشورهاي غربي واقعا طرفدار آزادي و صلح هستند، بايد به مفاد بيانيه‌ها و اساسنامه سازمان ملل و سازمان تجارت جهاني توجه كنند كه تاكيد بر آزادي تجارت و گسترش آن دارد. تحريم در حقيقت بستن مسير تجارت آزاد و صلح‌آميز كردن روابط است. استراتژي غربي‌ها در اين خصوص چه تحريم ايران و چه تحريم ساير كشورها مانند كره‌شمالي و كوبا هميشه مغاير با اهداف اعلام‌شده‌شان عمل مي‌كند.
تجارت آزاد كه براساس احترام به حقوق مالكيت است، تا چه حد مي‌تواند بر جلوگيري از فساد اقتصادي نقش داشته باشد؟
فساد عمدتا به غيرشفاف‌بودن روابط اقتصادي برمي‌گردد كه ناشي از سيطره ديوانسالاري دولت است. اگر مداخلات دولت در كشور بيشتر باشد، روابط اقتصادي بين افراد، ديوانسالاري و حتي روابط سياستمداران با رقبايشان مي‌تواند در معرض فساد قرار بگيرد. اقتصاد دولتي منشا اصلي شكل‌گيري رانت است و كشمكش بر سر تصاحب رانت منشا اصلي فساد‌هاي اداري و اقتصادي است. هر چقدر اقتصاد كشور به سمت اقتصاد رقابتي و غيردولتي گرايش پيدا كند، در آن شفافيت بيشتر مي‌شود و ضوابط بر روابط غلبه پيدا مي‌كند. بنابراين روابط شفاف و رقابتي است كه مي‌تواند مانع از فساد و به وجود آمدن رانت شود. اگر دولت از اقتصاد كشور خارج شود يقينا فساد كمتر مي‌شود.
خصوصي‌سازي يكي از اركان رقابت است. به نظر شما با اين كار مي‌توانيم به عدالت اجتماعي هم برسيم؟
عدالت اجتماعى بحث ديگرى است و شما ظاهرا منظورتان توزيع برابرتر درآمد است. شكاف درآمدى زياد در جامعه مطلوب نيست و باعث تنش مىشود. البته بايد توجه داشت كه شكاف درآمدي اگر ناشي از رانتها باشد بسيار زيان‌بخش است و موجب مي‌شود جوانان نسبت به وضعيت اجتماعي و نسبت به آينده بدبين شوند و اهميت كاركردن و زحمت كشيدن از چشم مردم بيفتد. اينها همگى ضايعات اجتماعى - فرهنگى اين فساد ناشي از رانت است. بنابراين مبارزه با فساد و شكاف‌هاي درآمدي ناشي از آن مساله بسيار مهمى است. ولى از چه راهى مى توان اين كار را انجام داد؟ ابتدا بايد باور كرد كه مسايل اقتصادى راه‌حل‌هاى اقتصادى دارند. شكاف درآمدى و نيز فساد اقتصادي را با راه‌حل‌هاى صرفا اداري، حقوقى يا سياسى نمي‌توان اصلاح كرد. تا وقتي كه اقتصاد دولتي باشد، دسترسي به مقامات دولتي مي‌تواند دستيابي به رانت ناشي از فساد را آسان‌تر كند. اصلاح اينگونه شكاف درآمدي تنها با غيردولتي كردن اقتصاد امكان‌پذير است. اما نوع ديگري از شكاف درآمدي كه ناشي از استعدادها، انگيزه‌ها و موقعيت‌هاي اجتماعي بسيار متفاوت انسان‌ها است با توسعه اقتصادي جامعه مي‌تواند كاهش يابد. وقتى رونق اقتصادى ايجاد شود و فعاليت‌هاى اقتصادى رشد پيدا كند، بهرهورى نيروى كار بالا مي‌رود در نتيجه دستمزدها افزايش مي‌يابد و شكاف درآمدي كمتر شده و طبقه متوسط گسترده‌تر مي‌شود. راه‌حل پايدار براي مساله را با اين رويكرد بايد پيدا كرد. هر اقتصادى كه دچار ركود است، در آن خطر گسترش فقر و شكاف درآمدي وجود دارد. در هر اقتصادى كه رو به رشد و رونق است، فعاليت‌هاى اقتصادى بيشتر مي‌شود، سطح درآمد مردم بالا مي‌رود، اشتغال زياد مي‌شود و با شكل‌گيري طبقه متوسط شكاف‌هاى درآمدى كم مي‌شود. اما تمام اينها پيش از هر چيز مستلزم بهبود فضاي كسب‌وكار، مقررات‌زدايي و ايجاد اقتصاد رقابتي است. همانطور كه اشاره كردم خطرناك‌ترين نوع شكاف درآمدي ريشه در فساد موجود در ساختار بوروكراسي دولتى دارد كه قدرت اقتصادى را در اختيار كسانى قرار مي‌دهد كه شايستگي آن را ندارند. مثلا كارمند دولتي كه حقوق ماهيانه ناچيز يا متوسطي دارد از آنچنان اختياراتي برخوردار مي‌شود كه مي‌تواند يك واحد توليدي با ميلياردها تومان گردش مالي را زمين‌گير كند. اين وضعيت بالقوه فسادآفرين است.
با توجه به مسايلي كه طي سال‌هاي گذشته گريبان‌گير اقتصاد ما شده است و همچنين تلاش‌هايي كه براي مهار و برطرف‌كردن مشكلات صورت گرفته است؟ فكر مي‌كنيد ساختار اقتصادى ما فسادزاتر مىشود يا فساد آن پايين مىآيد؟
با توجه به توضيحاتي كه درباره فساد دادم مي‌توان نتيجه گرفت كه بزرگ شدن بخش دولتي علت اصلي آن است بنابراين براي كنترل و مهار فساد بايد بسط يد دولت در اقتصاد را محدود‌تر كنيم. همان طور كه گفتم، علت اصلى به وجود آمدن فساد مالى سلطه دولت بر نظام اقتصادي و سيطره ديوانسالاري بر آن است. تا وقتي كه براي اين معضل بزرگ چاره‌جويي نكنيم مشكل فساد به صورت‌هاي مختلف همچنان ادامه خواهد يافت و حتي بد‌تر خواهد شد.
با توجه به شرايط كنوني اقتصاد كشور، افت قيمت نفت يك فرصت است يا تهديد؟
من اين رويكرد تهديد و فرصت را موجه نمي‌دانم. واقعيتي اتفاق افتاده و ما بايد با آن مواجه شويم و كنار بياييم. ما در گذشته از درآمدهاي نفتي بالايي كه داشتيم، به‌ويژه در 10سال اخير، استفاده بهينه‌يي نكرديم يعني فرصت مهمي را از دست داديم كه با آن مي‌توانستيم وضعيت اقتصادي مردم را بهتر كنيم. اكنون در وضعيتي قرار گرفته‌ايم كه درآمدهاي نفتي به‌شدت كاهش پيدا كرده است اما اين وضعيت را نبايد فرصت تلقي كرد. با كاهش درآمدهاي نفتي دولت با معضلات بزرگي از جهت تامين منابع بودجه خود روبه‌رو شده كه مستلزم راه‌حل‌هاي جدي و عاجل است. به نظر من دولت بايد از يك‌سو تا حد امكان در هزينه‌هاي خود صرفه‌جويي كند و از سوي ديگر كسري بودجه ناگزير خود را با استقراض از مردم و نه نظام بانكي تامين كند. اين كار از طريق ابزارهاي مالي اسلامي مانند صكوك و خريد دين امكان‌پذير است اما متاسفانه به نظر مي‌رسد دولت به دلايل نامعلومي دچار سردرگمي است و به استفاده از اين روش تامين مالي كه كمترين آسيب را به اقتصاد ملي مي‌زند، توجه جدي ندارد.
منبع: روزنامه تعادل