گفت‌وگو با داود سوری درباره میراث دولت روحانی برای دولت بعد
دولت‌ها معمولاً به اصول و قواعد اقتصادی پایبندی نشان نمی‌دهند. این قاعده در دولت‌های دوم (دوره دوم ریاست‌جمهوری) بیشتر نمود دارد. برخی معتقدند دولت‌ها در دوره دوم ریاست‌جمهوری چون می‌خواهند نام نیکی از خود به‌جا بگذارند، همه قواعد را کنار می‌گذارند چون به این مساله واقف هستند که در ماه‌های پایانی حضور در قدرت، اتخاذ یک تصمیم سیاسی و اعلام آن می‌تواند در کوتاه‌مدت برایشان محبوبیت ایجاد کند اما اجرای آن به دولت بعدی موکول می‌شود که ناچار است هزینه اجرای آن را بپردازد. مثل مسکن مهر که محمود احمدی‌نژاد به دلیل آن نزدیک به 50 هزار میلیارد تومان نقدینگی ایجاد کرد اما تورم آن در دولت حسن روحانی پدیدار شد. سوال اصلی ما این است که دولت‌های دوم چگونه زمین دولت‌های اول را مین‌گذاری می‌کنند؟ در این زمینه میان اقتصاددانان اختلاف نظر وجود دارد. از جمله داود سوری که معتقد است تفاوتی بین عملکرد دولت‌ها در دوره اول و دوم وجود ندارد، چراکه به اعتقاد او موضوع اثرگذار در این زمینه فشار زمان است به نحوی که هرچقدر زمان می‌گذرد بار منفی سیاست‌های اتخاذشده در دور دوم بیشتر احساس می‌شود ولی به هر حال به معنای مناسب بودن سیاست‌های گرفته‌شده دور اول هم نیست.
♦♦♦
از آنجا که اقدامات و برنامه‌های دولت‌ها در دوره اول و دوم فعالیت متفاوت به نظر می‌رسد، در سال‌های پایانی دوره دوم، دست به اقدامات کوتاه‌مدتی زده که اصطلاحاً صدایش بعداً درمی‌آید و به عبارت دیگر آثار و تبعات این تصمیمات به دوره بعدی منتقل می‌شود. در این راستا به نظر شما چه اقداماتی در دولت دوازدهم صورت گرفته که تبعات آن به دولت سیزدهم منتقل می‌شود؟
به نظر من تفاوتی بین دوره اول و دوره دوم وجود ندارد. درست است که در دو دوره ریاست‌جمهوری آقایان احمدی‌نژاد و روحانی تفاوت‌هایی بوده ولی از لحاظ عملکردی این تفاوت وجود نداشته است.
در دوره اول ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد درآمدهای نفتی بالایی وجود داشت ولی در دوره دوم ماحصل کار خودش را درو کرد. این دولت‌ها در دوره دوم به قدرت رسیدن خود به دلیل اینکه دوره اول خودشان بر راس قدرت بودند، نمی‌توانند از خودشان گلایه‌ای داشته باشند بنابراین از عملکرد دوره اول خود شکایت نمی‌کنند.
در دوره اول آقای روحانی نیز همین روال برقرار بود. او سوار بر امید به بهبود شرایط و ناامیدی از عملکرد رئیس‌جمهور قبل چهار سال اول خود را سپری کرد. علاوه بر این در این چهار سال مساله برجام رخ داد و با موفقیت‌ها و پیشرفت‌هایی همراه بود که در دولت دوم این اتفاقات رخ نداد. به نظر من سیاست‌های این دو دولت روند یکسانی داشت.
شاید موضوع اثرگذار در این خصوص فشار زمان باشد به نحوی که هرچقدر زمان می‌گذرد بار منفی سیاست‌های اتخاذشده در دور دوم بیشتر احساس می‌شود ولی به هر حال به معنای مناسب بودن سیاست‌های اتخاذشده در دوره اول نیست.
دولت‌های بعد انقلاب به‌خصوص بعد از جنگ تحمیلی هرکدام میراثی به لحاظ سیاسی و اقتصادی برای رئیس‌جمهور بعدی خود به‌جا گذاشتند. به نظر شما عملکرد کدام دولت‌ها به لحاظ شرایطی که تحویل گرفتند و شرایطی که تحویل دادند بهتر بوده است؟ کدام دولت‌ها فشار بیشتری را به‌خصوص در دوره اول خود تحمل کرده‌اند؟
به نظر من مقایسه دولت‌ها اساساً کار درستی نیست چون این دولت‌ها در شرایط اقتصادی و سیاسی مختلفی بر سر کار آمدند. اگر بخواهیم نگاهی گذرا به دولت‌های بعد از انقلاب تاکنون داشته باشیم؛ دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی در شرایط بسیار مناسب‌تری از دوره آقایان احمدی‌نژاد و روحانی بر سر کار آمدند. نه اینکه در آن دولت‌ها فضای مناسب را خود این افراد ساخته باشند، این موضوع یک جبر تاریخی بود. بدان مفهوم که از طرفی بدنه کارشناسی کشور در دوران ریاست‌جمهوری این بزرگواران از قبل وجود داشت، پایه‌های نظام کارشناسی کشور قبل از به قدرت رسیدن آنها چیده شده بود و مدیران و کارشناسان کشور به دلیل کیفیت مناسب پایه‌های آموزشی ماقبل خود از نظم خاصی برخوردار بودند و نیز خیلی از وزرای این دولت‌ها آموزش‌های مناسب دیده بودند. از طرفی کشور هم از بنیان اقتصادی نسبتاً قوی‌تری برخوردار بود. از این‌رو می‌توان بیان کرد که عملکرد دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی از عملکرد دولت‌های احمدی‌نژاد و روحانی مناسب‌تر بود. آقای هاشمی که بعد از دوران جنگ بر سر کار آمد، هدفش ساختن خرابی‌های حاصل از جنگ بود و در این کار بسیار موفق بود. اما دولت هاشمی به‌رغم موفقیت در حوزه‌های سخت‌افزاری، به لحاظ تربیت نظام کارشناسی کشور در چارچوب حکمرانی کشور میراث نامناسبی برجای گذاشت.
دولت آقای خاتمی با وجود شرایط داخلی‌ای که در آن زمان در کشور برقرار بود، در چارچوب سیاست‌های خارجی عملکرد موفقیت‌آمیزی داشت و وجهه خوبی به آن بخشید و همچنین از میراث اقتصادی که از دوره قبل خود برجای مانده بوده به نحو مناسبی استفاده کرد. به عبارت دیگر یک برگشت به مسیر توسعه و پیشرفت در زمان آقای خاتمی اتفاق افتاد؛ چه در
بحث متغیرهای اقتصادی، چه در بحث متغیرهای سیاست خارجی، وضعیت مطلوب و قابل دفاعی را شاهد بودیم. ولی متاسفانه از زمان آقای احمدی‌نژاد به بعد با یک بدنه کارشناسی ضعیف طی 16 سال مواجه شدیم و همچنین سیستم حکمرانی نامناسب که نتیجه کشمکش‌های دولت‌های قبلی بود؛ از این‌رو سبب شد به‌رغم داشتن درآمدهای ارزی واقعی بالا در کشور و همچنین داشتن نیروی جوان آماده کار بسیار بهتر با تنش‌های بسیار چه در داخل و خارج کشور همراه شد.
افزون بر این عدم توانایی‌هایی که در نظام کارشناسی کشور وجود داشت و همچنین وجود عدم تناسب در نظام حکمرانی کشور سبب شد وضعیت اقتصادی مناسبی را در دولت‌های مذکور شاهد نباشیم. به نحوی که از نیمه دهه 80 به بعد روند متغیرهای اقتصادی برعکس شد و همچنان به سمت نامطلوبی در حرکت است. وضعیت سیاسی نیز کاملاً روشن است و عملاً سبب شده دهه 90 را به‌طور کامل در تحریم به سر ببریم و شاهد تنش‌های سیاسی بی‌پایانی باشیم.
به نظر شما دولت سیزدهم با وجود میراث برجای‌مانده از دولت‌های گذشته، پدیده‌های جدید مثل کرونا و احتمالاً بازگشت به برجام و وجود روابط سیاسی نامناسب با کشورهای همسایه باید چه اولویت‌هایی را برای مدیریت کشور برگزیند؟
با توجه به اتفاقات پیش‌آمده برای دستگاه دیپلماسی کشور به نظر می‌رسد که دولت اختیار زیادی در طراحی سیاست‌ها در بسیاری از حوزه‌ها ندارد و قرار است در بسیاری از حوزه‌ها فقط مجری خوبی باشد. از این‌رو اینکه بگوییم چه انتظاری از دولت داریم واقعاً موضوعی سخت است. در کشورهای دیگر وقتی صحبت از دولت می‌شود، دولت اختیار تمام سیاست‌های کشور را در دست دارد بنابراین می‌توان به‌طور مشخص از دولت انتظار داشت. ولی در کشور ما این‌گونه نیست و باید بگوییم چه انتظاری می‌توان از کل ساختار داشت. به نظر مهم‌ترین مشکلی که کشور ما با آن مواجه است، بحث سیاست خارجی است. کشور ما از فضای تنش‌آلودی که در روابط خارجی با دنیا دارد به‌حق یا ناحق متحمل زیان و خسارت شده و تا وقتی که این مشکلات حل نشود، کشور ما همچنان درگیر خواهد بود و نمی‌توان در یک فضای ناآرام به کسب‌وکار و تجارت پرداخت. از این‌رو به نظر من اولویت اول نظام کشور که دولت مجری آن است، بحث کاستن از تنش‌های بین‌المللی و ارتباط با همسایگان است.
با وجود این تنش‌ها به لحاظ اقتصادی ضعیف و ضعیف‌تر می‌شویم و امکان پیشرفت اقتصادی میسر نیست. بسیاری از همسایگان ما چه تحت فشار بین‌المللی و چه تحت واکنش به رفتار کشور ما روابط خوبی با ما ندارند،
از این‌رو بحث‌هایی که در زمینه پیمان‌های دوجانبه و چندجانبه مطرح می‌شود محلی از اعراب ندارد. چون خودمان هم می‌دانیم که همسایگان ما هم دل خوشی از ما ندارند. بنابراین باید سعی کنیم که مشکل سیاست خارجی را تا جای ممکن حل کرده یا کاهش دهیم به گونه‌ای که سرریز این سیاست‌ها برای اقتصاد ما مشکل‌آفرین نشود. مشکل اساسی دیگر که مردم درگیر آن هستند، مشکل اقتصادی است. مشکل نداشتن کار، درآمد و افزایش فزاینده قیمت‌ها.
همه این مشکلات به نوعی تمامی خانوارها را تحت تاثیر قرار می‌دهد. اولویت حکومت و دولت باید در جهت تقلیل این فشار اقتصادی باشد. تقلیل این فشارها در گرو کاهش فشارها و تنش‌های سیاسی است تا اینکه اجازه داده شود بنگاه‌ها، صنایع و تجار کار اقتصادی انجام دهند و اینکه کار آنها بازدهی داشته باشد تا مردم بتوانند از بازدهی آن استفاده کنند.
دولت‌های دوم چگونه زمین دولت‌های اول را مین‌گذاری می‌کنند؟
بدیهی است که روسای جمهور در دولت اول خود اقداماتی را انجام می‌دهند که برای انتخاب مجدد به کارشان می‌آید. مثلاً در دولت اول خود مسکن مهر را طراحی می‌کنند تا دو سال بعد در انتخابات ریاست‌جمهوری از آن بهره‌برداری کنند. یا برنامه اعطای یارانه نقدی را طراحی می‌کنند تا پس از پایان دوران ریاست‌جمهوری از خود نامی نیک به‌جا بگذارند. این همان چیزی است که شما اسمش را بمب یا نارنجک دولت دوم یک رئیس‌جمهوری برای دولت اول یک رئیس‌جمهوری دیگر گذاشته‌اید.
در این میان مردم بازنده این اقتصاد سیاسی هستند و هزینه اصلی از جیب آنها برداشته می‌شود. مثلاً در مقوله مسکن مهر، محمود احمدی‌نژاد طرح را مطرح و اجرایی می‌کند و برای تامین مالی‌اش پول چاپ می‌شود. در نتیجه نقدینگی افزایش یافته و چندی بعد تورم هم بالا می‌رود. موضوع این است که تورم زمانی خود را نشان می‌دهد که عمر دولت احمدی‌نژاد به پایان رسیده اما مردم که این مسائل فنی را به خوبی متوجه نمی‌شوند.
اتفاقاً اشاره خوبی کردید، از آنجا که تورم مهم‌ترین بمبی است که از دولت روحانی به دولت بعدی می‌رسد، به نظر شما چشم‌انداز تورم در سال جاری چگونه است؟ و اینکه دولت آینده با چه اقداماتی می‌تواند این بمب را خنثی کند؟
ما عملاً دو ماه از سال را پشت سر گذاشتیم و برنامه‌های سال 1400 چیده شده است. این انتظار که در سال جاری تورم به 10 تا 15 درصد برسد، انتظار زیادی است.
بودجه‌ای که تصویب شده و دستورالعمل دولت است در کنار کسری بودجه بالایی که وجود دارد (به‌رغم مطرح شدن بحث تراز بودن بودجه، درست است که بودجه تراز است اما چیزی که اهمیت دارد بحث محقق شدن درآمدهای پیش‌بینی‌شده بودجه است. جدای از اینکه فروش اوراق هم جزو کسری بودجه بوده و نباید در درآمدهای دولت محسوب شود) طبیعی است که تورم به وجود خواهد آمد و بعید است که رقمی کمتر از میزان آن در سال 99 باشد. مشکل عمده دیگر که با آن مواجه هستیم بحث تغییر دولت و انتخابات است. این اتفاقات سبب می‌شود در عمل سه ماه آخر دولت فعلی و سه ماه اول دولت آتی در یک وضعیت بلاتکلیفی سپری شود تا اینکه افراد در مسندهای جدید خود قرار بگیرند و بتوانند تصمیم‌گیری کنند.
در حال حاضر نه می‌دانیم چه کسانی قرار است بر مسند قدرت بنشینند و نه می‌دانیم کاندیداهای دولت بعدی چه ایده و برنامه‌ای برای مدیریت کشور در نیمه دوم سال جاری دارند. از این‌رو پیش‌بینی چشم‌انداز اقتصادی کشور خیلی سخت است.
انتظار می‌رود که بی‌دولتی و بی‌تصمیمی را در سال جاری تجربه خواهیم کرد مثل تمام سال‌هایی که در کشور انتخابات داشته‌ایم. بنابراین بعید است تورم کمتری از تورم سال گذشته داشته باشیم. اما این امید وجود دارد که اگر برجام 2 به سرانجام برسد و بتواند به نوعی دست ایران را در فروش نفت باز کند، بتواند دسترسی به دارایی‌های بلوکه‌شده ایران در خارج از کشور را فراهم کند و به تسهیل تجارت برای کشور ما با هزینه پایین‌تر منجر شود، این کاهش هزینه‌ها به سطح عمومی قیمت‌ها منتقل شده و مقداری از بار تورمی را کم کند. ولی اینکه دولت، امسال چه سیاستی را اعمال می‌کند، بنده هیچ پنجره‌ای را برای سال جاری باز نمی‌بینم.
در حالی که در روزهای پایانی فعالیت دولت دوازدهم به سر می‌بریم بسیاری از کارشناسان درگیر شکل حقوقی کار شده و از قدرت تورم‌زایی حجیم کردن بودجه غافل شده‌اند. به نظر شما این قبیل اقدامات چگونه به تحمیل تورم به جامعه منجر می‌شود؟
این موضوع در سال‌های گذشته رسم شده که بودجه‌ای را که معمولاً دولت به مجلس می‌فرستد، مجلس نیز یکسری هزینه‌ها روی آن می‌گذارد و به نوعی بودجه را بازتر و بزرگ‌تر می‌کند و به دولت برگردانده و تبدیل به قانونش می‌کند. در این راستا اصطلاحی در بین مجلسی‌ها وجود دارد که بیان می‌کند ما (نمایندگان مجلس) برای دولت درآمدزایی کردیم و برای آن درآمدها هم هزینه ایجاد کردیم.
این اصطلاح خیلی مبهم و بی‌معناست. نخست اینکه درآمدزایی که مجلس برای دولت می‌کند، الزامی، قطعی و صد درصد نیست، در حالی که هزینه‌هایی که برای دولت می‌تراشد صد درصد، قطعی و گریزناپذیر است. دوم اینکه درآمدهایی که مجلس برای دولت می‌آفریند به شکل کسری بودجه خودش را نشان می‌دهد و دولت ناگزیر است هزینه‌هایی را که معادل آن درآمدها به بودجه اضافه شده بپردازد و خواه‌ناخواه این کسری بودجه تبدیل به تورم می‌شود. چون دولت برای پوشش این کسری بودجه به اجبار به منابع بانک مرکزی متوسل شده و دست به چاپ پول می‌زند. متاسفانه این موضوع در سال‌های گذشته رسمی رایج در فرآیند بودجه‌ریزی کشور شده و سال‌به‌سال ادامه پیدا کرده است.
بحث غافل شدن از قدرت تورم‌زایی حجیم کردن بودجه، بحث صحیحی است. وقتی بودجه به مجلس می‌رود، نگاه بخشی به آن شده و نمایندگان مجلس بسته به اینکه چه ملاحظات و چه دغدغه‌های بخشی دارند، خواهان حجیم کردن بودجه به نفع منافع و دغدغه‌های خودشان هستند. از آنجا که هیچ‌کسی راضی به کم شدن بودجه بخش خود نیست، و از سویی چون دیوار دولت از همه کوتاه‌تر است، طبیعتاً بودجه را منبسط کرده و کسری بودجه را به گردن دولت و در نهایت جیب مردم می‌اندازند.
تجارت فردا