بررسی چشم‌انداز اقتصاد ایران در میزگردی با حضور محمدمهدی بهکیش و فرهاد نیلی
بخش عمده‌ای از فقر امروز در کشور ما به تعبیری مانند فقر مرسوم در کشورهای کم‌درآمد آفریقایی یا آسیای جنوب شرقی نیست، «قوی سیاه» است. چرا؟ چون نه فقر بیکاران و از کارافتادگان و بازنشستگان (این قوی سفید فقر هم ملموس است) که فقر شاغلان است. افرادی که توانمند هستند، تنبل نیستند، کار می‌کنند یا جویای کارند اما آنقدری به کف نمی‌آورند که به خوبی روزگار بگذرانند. محمدمهدی بهکیش و فرهاد نیلی، دو اقتصاددان، در این میزگرد که با هدف ترسیم چشم‌اندازی از وضعیت پیش‌روی اقتصاد ایران برگزار شده است، عنوان می‌کنند که نخست باید مشکلات تجارت حل شود چون میوه‌اش زودبازده و در دسترس عموم است. دوم یافتن زبان مشترک برای تعامل با دنیاست و سوم مشخص کردن تابع هدف سیاستگذار است که از دل آن «رفاه پایدار مردم» که هدف غایی اقتصاد است، بیرون نیامده.
♦♦♦
وضعیت متغیرهای کلان اقتصاد کشور، نزولی و در شرایط غیرقابل قبولی است. شرایطی که منجر به سختی فضای کسب‌وکار بنگاه‌ها و کاهش ملموس رفاه خانوار شده و معیشت خانوارهای زیادی را تحت تاثیر جدی قرار داده است. سال 99 را در شرایطی به پایان می‌بریم که تورم بالا، رکود و فقدان روابط تجاری مناسب باعث شده شهروندان ایرانی رفاه خود را از دست‌رفته ببینند. مهم‌تر اینکه به نظر نمی‌رسد شرایطی فراهم شده باشد که امیدی به بهبود آن در سال پیش رو وجود داشته باشد. به نظر شما چشم‌انداز اقتصاد ایران در سال 1400 چه تصویری برای ما ترسیم می‌کند و باید خودمان را برای مواجهه با چه شرایطی و زندگی در چه وضعیتی آماده کنیم؟
محمدمهدی بهکیش: با توجه به اینکه در دو سال گذشته و احتمالاً سال جاری، رشد اقتصادی و رشد سرمایه‌گذاری منفی و انباشت سرمایه رو به کاهش بوده است، در نهایت سال آینده هم اقتصاد ما رشد نخواهد داشت، مگر اینکه بتوانیم با انجام تغییر و تحولاتی جدی، انگیزه سرمایه‌گذاری ایجاد کنیم. با این حال در شرایط موجود که باعث شده ساختارهای اقتصاد متزلزل‌تر و رابطه دولت و اقتصاد وخیم‌تر شود، جذب سرمایه داخلی امکان‌پذیر نیست؛ از طرفی در سطح بین‌الملل هم دچار محدودیت‌های زیادی در نقل‌وانتقال پول و خرید و فروش کالا هستیم که سرمایه‌گذاری خارجی را از دور خارج کرده است.
با تغییراتی که اخیراً در صحنه سیاسی آمریکا رخ داده احتمالاً بتوانیم بخشی از پول‌های بلوکه‌شده را که حاصل مبادلات گذشته است، آزاد کنیم و در اختیار بگیریم و آن را هم صرفاً برای تامین دارو و کالاهای اساسی استفاده کنیم که خودش روندی طولانی دارد. تاکید من در این میزگرد این است که برای خروج از رکود باید بتوانیم به هر طریق ممکن، انگیزه سرمایه‌گذاری ایجاد و آن را تشویق کنیم. با توجه به اطلاعاتی که از جامعه فعالان اقتصادی و اتاق بازرگانی به دست می‌آید می‌دانیم که بخش خصوصی انگیزه و علاقه‌ای برای سرمایه‌گذاری ندارد و بسیار محتاط شده است. سرمایه‌گذار خارجی هم شرایط مناسبی برای سرمایه‌گذاری نمی‌بیند مگر اینکه محدودیت‌ها رفع شود و شریک ایرانی داشته باشد، ضمن اینکه این سرمایه‌گذاری‌ها غالباً در بخش‌های محدودی مانند نفت و گاز صورت می‌گیرد. واقعیت این است که در حال حاضر مشکل ما در درجه اول ایجاد اعتماد و انگیزه در سرمایه‌گذاران داخلی است، کسانی که دارایی یا اعتبار دارند و می‌توانند سرمایه‌گذاری کنند اما به دلیل احتیاط و شرایط کم‌ثبات دست به این کار نمی‌زنند. سرمایه‌گذاران داخلی دائماً در انتظار بهبود شرایط هستند، منتظر اینکه ترامپ برود، بایدن رئیس‌جمهور شود، مذاکرات شروع شود و به نتیجه برسد، اینکه نتیجه انتخابات ایران چه می‌شود و چه دولتی سرکار می‌آید، دولت منتخب چه موضعی خواهد داشت، نظام سیاسی چه کنش و واکنشی خواهد داشت، آیا توافقی صورت می‌گیرد و اجرایی می‌شود یا خیر. و نتیجه اینکه ما فعلاً درگیر ابهام‌های زیادی هستیم که اجازه نمی‌دهد سرمایه‌گذاران در کشور ما بتوانند تصمیم بگیرند، نتیجه اینکه نه‌فقط سرمایه‌گذاری جدیدی صورت نمی‌گیرد که صنایع موجود هم رو به استهلاک و فرسودگی می‌روند، همان‌طور که در دو سال گذشته این اتفاق افتاده است. کاهش بهره‌وری یا ازکارافتادن حلقه‌های پسینی و پیشینی تولید، باعث کاهش تولید کالا و خدمات، بیکاری، کاهش عرضه و افزایش قیمت کالا می‌شود. صادرات هم به‌تبع کاهش تولید، دچار نزول می‌شود.
در یک نگاه اولیه و سطحی، به نظر می‌رسد حداقل تا نیمه سال بعد وضعیت غیر از آنچه تاکنون پیش رفته نباشد و اگر قرار بر تغییر و تحول باشد، در نیمه دوم سال بعد، آن هم بسیار تدریجی و بطئی خواهد بود. واقعیت این است که همان‌طور که اقتصاددانان و کارشناسان پیش از این بارها گفته‌اند، بخش عمده‌ای از مشکلات اقتصاد ما درونی و مربوط به ساختار اقتصاد است، در نظر بگیرید حدود 80 درصد، و مابقی سهم تحریم و محدودیت‌های شدید خارجی است اما این سهم کم مثلاً 20درصدی، بر تمام آن سهم بزرگ‌تر یعنی مشکلات داخلی سایه انداخته است. در واقع تا تکلیف مشکلات خارجی حل نشود، کمتر می‌توان در حل مشکلات داخلی به نتیجه رسید. ما اگر می‌خواهیم تغییری در روند سرمایه‌گذاری در کشور، حتی سرمایه‌گذاری داخلی، ایجاد کنیم باید روابط بین‌الملل خودمان را تقویت کنیم و بهبود ببخشیم. روندی که اکنون در حال طی کردن آن هستیم قطعاً نتیجه‌ای جز گسترش فقر و کوچک‌تر شدن اقتصاد، بیکاری بیشتر و سنگین‌تر شدن بار دولت در پی ندارد. در نهایت تصویر نامطلوب و بدی را برایمان به نمایش می‌گذارد، مگر اینکه در این شرایط تصمیمی گرفته شود که روابط بین‌الملل ما را تغییر دهد.
به‌طور طبیعی برای بهبود شرایط باید توافقی صورت بگیرد که نقل‌وانتقال پول مشکلی نداشته باشد و ورود و خروج کالا به سهولت انجام گیرد؛ به‌ویژه باید با همسایگان تعامل مثبت‌تر و شفاف‌تر و سازنده‌تری داشته باشیم. در حال حاضر بخشی از مبادلات تجاری با کشورهای همسایه و منطقه از مبادی غیررسمی است و باید تلاش شود که برای ایجاد رشد و جذب سرمایه، مبادلات رسمی ما افزایش یابد. انجام برخی مراودات غیررسمی چه از سوی نهادهای وابسته به دولت و چه بخش خصوصی نه‌تنها مشوق سرمایه‌گذاری و رشد نیست، بلکه موجب فزونی و گسترش فساد در اقتصاد می‌شود.
من پیشتر پیشنهاد کردم که اگر ایجاد شرایطی مانند شرایط نبود تحریم، فعلاً امکان‌پذیر نیست، حداقل می‌توان 10 تا 20 کیلومتر از حاشیه مرز را آزاد کرد تا مردم بتوانند خودشان با کشورهای همسایه مبادله کالا داشته باشند و سخت‌گیری ارزی هم نداشته باشیم و در نهایت این وضع به تامین کالا و ارز به کشور کمک می‌کند. من این گزینه را به عنوان یک پیشنهاد و گزینه جایگزین مطرح کردم اما بعید می‌دانم که از سوی دولت و نهادهای تصمیم‌گیر با اقبال مواجه شود. به هر حال سیاستگذار یا باید بتواند فضای موجود را مساعد و تسهیل و باز کند یا اینکه حداقل افراد را آزاد بگذارد که بتوانند با تصمیم خود کار بکنند و شاید از طریق سرمایه‌گذاری‌هایی در همان مناطق و حواشی آزاد اتفاق بیفتد. در غیر این صورت سال آینده هم سال خوبی برای شهروندان ایران نخواهد بود.
آقای دکتر نیلی تصویر کلی شما از چارچوب چشم‌انداز اقتصاد ایران چیست؟
فرهادنیلی: ابتدا تشکر می‌کنم از آقای دکتر بهکیش که بسیار خوب مدخل بحث را شکل دادند و به موضوعات مهمی اشاره داشتند. من می‌خواهم چشم‌انداز پیش رو را محدود به سال 1400 نکنم و آن را کمی دورتر ببرم و بلندمدت‌تر صحبت کنم. از حدود دو سه سال گذشته علائمی پدیدار بود مبنی بر اینکه تعادل بلندمدت اقتصاد کشور ما در حال تغییر است. هر اقتصادی یک تعادل مانا یا تعادل بلندمدت دارد که به نوعی منزلگاه و محل استقرار آن اقتصاد است. هر شوکی که به اقتصاد وارد می‌شود؛ هر تغییر رفتار یا سیاستی که اتفاق می‌افتد باید تحلیل کنیم که آیا تعادل بلندمدت اقتصاد را تغییر می‌دهد یا در راه رسیدن به آن تعادل فراز و فرود ایجاد می‌کند؛ گروه اول را به تغییرات ماندگار تعبیر می‌کنیم و گروه دوم را تغییرات گذرا می‌نامیم. به همین دلیل شوک‌های ماندگار را از شوک‌هایی که اثر گذرا دارند، تفکیک می‌کنیم. پاسخ خانوار و بنگاه هم به این شوک‌ها بر اساس برداشتی است که از ماندگاری آنها دارند.
به نظر می‌رسد حداقل علائمی که از چند سال قبل در اقتصاد ایران پدیدار شد، نشانه‌ای از تغییر بلندمدت اقتصاد ایران آن هم رو به پایین است. یعنی همان‌طور که دکتر بهکیش اشاره کردند این تغییرات اقتضای وضعیت رفاهی بدتری را دارد. اجازه بدهید یک مثال ملموس و آشنا بزنم. در نظر بگیرید که شما تصمیم گرفته‌اید از تهران با خودرو خودتان برای یک سفر زیارتی به مشهد بروید. بعد از طی کردن 100 کیلومتر متوجه می‌شوید که خودرو شما توان پیمودن این مسیر را ندارد، یا همسفران توان همراهی این سفر را ندارند و نهایتاً شما تا دامغان و سمنان می‌روید و آرزوی رسیدن بر مشهد ناکام می‌ماند و مقصد سفر در نهایت تغییر می‌کند. به نظر می‌رسد که گرانیگاه اقتصاد ما یا همان تعادل بلندمدت اقتصاد هم، تغییر کرده و اقتضایش مقصدی با درآمد سرانه کمتر، بیکاری بیشتر، فقر گسترده‌تر، دولت مداخله‌گرتر و در نهایت اقتصاد کوچک‌تر است.
نکته دوم اینکه وقتی تعادل اقتصاد عوض می‌شود، دینامیک‌گذار یا به عبارت ساده‌تر مسیری که به تعادل می‌رسیم هم تغییر می‌کند. در نتیجه کار مهمی که سیاستگذار باید انجام دهد آن است که انتظارات را مدیریت کند. یعنی خانوارها و بنگاه‌ها را آماده کند که با توجه به تغییر نقطه تعادل، انتظارات خود را تعدیل کنند. اگر این تعدیل انتظارات اتفاق نیفتد، آثار اجتماعی، روانی و انسانی تغییر تعادل بلندمدت بسیار بیشتر خواهد بود. در نظر بگیرید که خودرو تا دامغان بیشتر توان حرکت ندارد اما همسفران از سفر مشهد صحبت می‌کنند. یکی از کارهای مهم سیاستمدار جلونگر، تعدیل انتظارات و پیش‌آگهی به آحاد اقتصادی است.
نکته سوم این است که وقتی از اقتصاد عکس می‌گیرید، در یک زمان مشخص می‌توانید تمام متغیرهای کلان اقتصاد را ببینید. مکمل این کار آن است که فیلم هم بگیرید تا پویایی‌ها را ببینید و شرایط اقتصاد را در دل زمان تحلیل کنید؛ چون بسیاری از پویایی‌های اقتصاد با تاخیر آثار خود را نشان می‌دهند و علائمی که امروز مشاهده می‌کنیم نتیجه پویایی‌های گذشته است. یکسری دینامیسم‌ها در اقتصاد از گذشته فعال شده‌اند و در حال تخریب وضعیت اقتصادند. البته به تعداد اندکی از دینامیک‌های اقتصاد ایران هم می‌توان امید بست تا این کشتی را به سرمنزل مقصود برسانند.
یکی از دینامیسم‌های مخرب و مهم، ناترازی‌های زیست‌محیطی مانند منابع آب و خاک کشور، آلودگی هوا و از بین رفتن مراتع، تالاب‌ها و جنگل‌هاست که بسیار دیرپاست و علائمش دیر و با تاخیر ظاهر می‌شود؛ بازگرداندش هم بسیار زمان‌بر و طولانی‌مدت و معمولاً ناممکن است. این دینامیسم‌های مخرب برای سال‌های طولانی، در غیبت سیاستگذاری، در حال رخ دادن بوده و کارهای لازم از قبیل تعدیل قیمت‌گذاری آب و مدیریت منابع طبیعی انجام نشده است. این دینامیسم در حال اثرگذاری منفی بر اقتصاد و کیفیت زندگی مردم در بلندمدت است. دینامیسم مخرب دیگر، فرسایش نهادهایی است که زیرساخت‌های اصلی نرم‌افزاری کشور هستند؛ این نهادها بر اثر برخی سیاست‌ها بهبود پیدا می‌کنند و در اثر برخی سیاست‌ها مستهلک می‌شوند و طی سال‌های گذشته، استهلاک آنها غالب بر بهبود یافتن بوده است. منظور، تمام نهادهایی است که اقتصاد را شفاف و سیاستگذاران را پاسخگو می‌کنند؛ دولت را از تصدی‌گری به تنظیم‌گری هدایت می‌کنند؛ رقابت را در بازارها ارتقا می‌دهند؛ به بازارها انتظام می‌بخشند؛ تامین مالی را تسهیل می‌کنند؛ نهادهایی که به آحاد اقتصادی انگیزه ریسک‌پذیری برای سرمایه‌گذاری و کار اقتصادی می‌دهند. همه این نهادها با سرعت بالا در حال مستهلک شدن و دچار فرسایش هستند. در نتیجه هرچه می‌گذرد شاهد کاهش رقابت و افزایش انحصار هستیم؛ سهم از بازارها متمرکزتر می‌شود؛ حضور دولت به عنوان تنظیم‌گر کمتر و به عنوان مداخله‌گر بیشتر می‌شود؛ شفافیت و پاسخگویی کمتر می‌شود، سیاست‌های اقتضایی و صلاحدیدی بیشتر و قاعده‌مند کمتر می‌شود؛ نااطمینانی بیشتر، اندازه‌گیری و مدیریت ریسک‌ها سخت‌تر و افق تصمیمات کوتاه‌تر می‌شود. وقتی همه این دینامیک‌ها را در کنار هم می‌گذارید نتیجه آن رشد اقتصادی کمتر و فقر بیشتر است. اگر رفتار سیاستگذار را در چند سال گذشته پایش کنید متوجه می‌شوید که دستور کار او هرچه هست، پرداختن به این دینامیک‌ها نیست.
در نظر داشته باشید که آخر کار اقتصاد به سفره خانوار ختم می‌شود. یعنی ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند تا خانوار متوسط ایرانی بر سر سفره‌ای حاصل از دسترنج خودش بنشیند که تامین انرژی کودکان برای رشد آنها را تضمین کند؛ سرپناه مناسب و امن، و آموزش باکیفیت و بهداشت و درمان را تامین کند. اینجاست که مساله فقر اهمیت پیدا می‌کند. در ادامه در مورد فقر صحبت می‌کنم و اینکه چرا ایرانی‌های توانمندی داریم که نمی‌توانند درآمد ایجاد کنند.
آقای دکتر بهکیش در میزگرد سال گذشته این بحث را مطرح کردید که احتمالاً دولت به واسطه کاهش شدید درآمدهایش دست از برخی مداخله‌گری‌ها در اقتصاد بردارد. آیا دولت چنین رفتاری از خود نشان داد یا همچنان عامل مسلط در تمام شئونات اقتصادی کشور بود؟
بهکیش: با تشکر از سخنان دقیق و کامل دکتر نیلی، ابتدا یک نکته مهم را به کلیت بحث اضافه کنم. ببینید ممکن است ما به عنوان اقتصاددان مورد انتقاد قرار بگیریم که دائم در حال نقد و گفت‌وگو درباره مشکلات و نکات منفی هستیم. اما واقعیت این است که نگاه ما به کل اقتصاد است اما با یک هدف‌گذاری متفاوت. نگاه من به عنوان اقتصاددان این است که چگونه می‌توان در سال‌های پیش رو اشتغال بیشتری در جامعه ایجاد شود، سطح رفاه نسبی در جامعه افزایش یابد، درآمد مردم بالاتر رود و کالاهای مورد نیاز جامعه با سهولت بیشتری تامین شود. من این نوع هدف‌ها را مهم‌تر و اصلی‌تر ارزیابی می‌کنم اما ممکن است نظام سیاسی و اقتصادی هدف‌های مهم‌تری ترسیم کرده و به دنبال آنهاست اما باید توجه داشته باشد که رفتن در پی آن اهداف باعث می‌شود که رفاه و درآمد کمتر شود، اشتغال کمتری ایجاد شود، سفره مردم کوچک‌تر شود، آموزش افت کند که اثرات بلندمدت‌تری هم خواهد داشت. سیاستگذار باید بداند که رفتن به دنبال اهدافی که دارد و به نظر می‌رسد چندان اقتصادی نیست، هزینه بالایی دارد. معتقدم باید هر تصمیم و سیاستی در کشور، هزینه-فایده روشن و مشخص داشته باشد که سیاستگذار بداند هر سیاستی که در پیش می‌گیرد چه هزینه‌ای برای جامعه در پی خواهد داشت. متاسفانه ما به عنوان کارشناس هیچ‌گاه شاهد ارائه مستنداتی نبوده‌ایم که نشان دهد در مجامع سیاستگذاری راه‌های رسیدن به یک هدف و هزینه‌های آن تحلیل و ارزیابی شده و بر اساس هزینه-فایده مسیر انتخاب شده است. وضعیت اقتصادی ما به ترتیبی در حال حرکت است که نیازهای اولیه را محدود و مردم را محروم کرده و در حال ایجاد آثار و تبعات منفی در دیگر حوزه‌های اجتماعی و روانی است. این نکته را لازم دانستم که عنوان کنم. ما به عنوان اقتصاددان موظف هستیم که در محدوده علم اقتصاد با توجه به عوامل زمینه‌ای و بسترساز صحبت کنیم و هشدار دهیم.
اما در مورد سوالی که مطرح شد باید عنوان کنم که دولت متاسفانه از تصدی‌گری‌هایش دست نکشید و اگر هم در حوزه‌ای دست از کار کشیده، آن حوزه در اختیار نهادهایی قرار گرفته است که نه می‌توان آنها را دولتی خواند و نه خصوصی. نهادهایی بینابینی که به تعبیر من حضور آنها بدتر از حضور نهاد دولتی است چون نهاد دولتی حداقل تحت نظارت نهادهای ناظر بر عملکرد دولت قرار می‌گیرد. این نهادهای بینابینی بازارهای انحصاری ایجاد می‌کنند که قیمت را به مصرف‌کننده تحمیل می‌کند. این رفتار باعث شده است که ساختارهای اقتصادی آسیب ببیند و معیوب شود. این برمی‌گردد به همان بحثی که آقای دکتر نیلی در مورد مستهلک شدن نهادهای شکل‌دهنده رقابت گفتند. بنابراین متاسفانه به نظر می‌رسد کمبود امکانات دولت باعث اتخاذ سیاست‌هایی شد که برای اقتصاد کشور مشکلات بیشتری از قبل ایجاد می‌کند. نهادهای رقابتی در حال از بین رفتن هستند و حتی اگر رفتار و سیاست دولت تغییر کند، احیای این نهادها به این سادگی نخواهد بود. متاسفانه هر زمان که فکر می‌کنیم راهی برای اصلاح ساختار اقتصاد در حال شکل‌گیری است مانند کاهش درآمدهای دولت که لاجرم باید به کاهش مداخله‌گری‌اش در اقتصاد منجر می‌شد، یک تالی فاسدی شکل می‌گیرد که وضعیت را از آنچه بود هم بدتر می‌کند، مانند نشستن انحصار نهادهایی که نه دولتی هستند و نه خصوصی، بر جایی که قبلاً در اختیار دولت بوده است. نهادهایی که پاسخگو نیستند، مالیات نمی‌دهند، یا اساساً ارزیابی درستی از کار و فعالیت آنها صورت نمی‌گیرد. من نگران این هستم که در سال 1400 دولت چگونه می‌تواند سبد مصرف بزرگش را با درآمدهای کاهنده‌ای که دارد بپوشاند. در شرایطی که تورم درآمد مردم را به‌طور قابل توجهی کاهش داده است و توان تامین معیشت را از آنها گرفته، دولت تصمیم دارد با افزایش حقوق‌ها بخشی از آن را جبران کند اما نگرانی تامین آن نیز به‌طور جدی وجود دارد. روندی که باعث می‌شود بدهی دولت افزایش یابد که خود دوباره به افزایش پایه پولی و تورم منجر خواهد شد. از نظر من راه بهبود اقتصاد در گام اول بهبود روابط بین‌المللی ماست و در گام دوم بهبود ساختارهای داخلی اقتصاد. امیدوارم سیاستگذار زمانی به این نتیجه برسد که بسیار دیر نشده باشد.
با توجه به مسائلی که در مورد فقر و فقر چندبعدی مطرح کردید که احتمالاً وضعیت بلندمدتی است، شاخصه‌ها و ریشه‌های آن را چگونه تبیین می‌کنید؟
نیلی: ابتدای امر تشکر می‌کنم از دکتر بهکیش که به نکته بسیار مهمی اشاره کردند. ممکن است بسیاری بر ما خرده بگیرند که در گفت‌وگوهایمان به نکات و جنبه‌های منفی اشاره می‌کنیم. در حالی که ما هیچ پایبندی پیشینی نداریم که از وضعیت اقتصادی بد یا خوب بگوییم. اصول علمی اقتصاد دست ما را در چگونگی تشریح وضع کنونی بسته است و نمی‌توانیم خارج از آن اظهارنظری بکنیم.
اما در مورد مساله فقر، ما وجوه بیم و امید را در کنار هم داریم و باید به هر دو وجه آن به خوبی توجه کنیم. از یک‌طرف بر اساس شاخص‌های فقر چندبعدی وضعیت خانوار ایرانی بد نیست. فقر چندبعدی این است که ببینیم آیا خانوار ایرانی به مسکن مناسب دسترسی دارد؟ دسترسی به آب آشامیدنی سالم، سوخت سالم و ایمن، مسکن مقاوم در برابر زلزله، مدرسه و تسهیلات اولیه بهداشتی برایش فراهم است یا خیر. به نظر می‌رسد در مقام قیاس با کشورهای منطقه یا حتی کشورهای مرجع، وضعیت ما از نظر شاخص‌های فقر چندبعدی، نه فقط بد نیست که خوب هم هست. در حوزه آموزش از نظر زیرساخت‌ها یعنی دسترسی به مدرسه، کتاب و سیلابس درسی، معلم و... با توجه به پراکندگی جمعیت و گستردگی جغرافیایی ایران، شاهد وضعیت خوبی هستیم. در حوزه سلامت، وضعیت از نظر دسترسی به خانه‌های بهداشت، دسترسی به پزشک، انجام زایمان زیر نظر پزشک، واکسیناسیون و زیرساخت‌هایی مانند آن هم خوب است. بنابراین ما کشوری داریم که به دلیل سرمایه‌گذاری‌های گسترده‌ای که دولت بعد از پایان جنگ به‌خصوص در برنامه‌های پنج‌ساله اول، دوم و سوم توسعه انجام داده، توانسته قشر بسیار وسیعی از جمعیت کشور را از نظر زیرساخت‌هایی که یک زندگی سالم، حداقلی ولی آبرومند را اقتضا می‌کند، پوشش دهد؛ درواقع ما در حوزه عمومی رفاه وضع بدی نداریم.
ویژگی حوزه عمومی رفاه چیست؟ اولاً نابرابری در آن کم است چون عمومی است. می‌دانیم که اقتضای کالای عمومی، دسترسی همگانی است نه قیمتی؛ یعنی بازاری برای آن شکل نمی‌گیرد که قیمتی در آن معنادار باشد. دوم اینکه کم‌بهره‌مندترین افراد معمولاً از آن متنعم‌ترند. مثلاً فرض کنید اگر یک مدرسه در مناطق 1 تا 4 تهران اضافه شود، رفاه مردم چندان بالا نمی‌رود اما اگر یک مدرسه در شهر خاش ساخته شود، رفاه مردم به‌طور قابل توجهی بالا می‌رود. اصطلاحاً اثر نهایی و حاشیه‌ای آن خیلی بالاتر است. بنابراین در حوزه عمومی رفاه وضع ما به‌طور نسبی خوب است. اما در حوزه خصوصی رفاه که این توانمندی‌ها و قابلیت‌ها باید در آن به درآمد تبدیل شود، وضع چندان خوب نیست؛ یعنی فقر درآمدی رو به گسترش است. پس وضعیت فقر توانمندی، فقر قابلیتی، فقر زیرساختی و آنچه فقر چندبُعدی نام دارد، هنوز خوب است، در حالی که روند فقر درآمدی بسیار نگران‌کننده است. این تصویر به نظر من چند درس مهم برای ما دارد؛ اول اینکه واقعاً باید به آنهایی که این سرمایه‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها را در برنامه اول تا سوم توسعه انجام دادند، دست‌مریزاد گفت؛ کاری کردند کارستان و سرمایه‌گذاری‌های هدفمند، کارا و خوبی انجام دادند. تامین مالی داخلی و خارجی انجام دادند که امروز ما از وضعیت خوبی به لحاظ زیرساخت‌های زندگی بهره‌مند هستیم. درس دوم این است که دولت مدیر پروژه خوبی بوده؛ یعنی پروژه‌های سرمایه‌گذاری را خوب انجام داده اما سیاستگذار خوبی نبوده است. شاید بتوان این را غلبه مهندسان بر اقتصاددان‌ها در مدیریت دولتی دانست؛ دولتمردان ما معمولاً مهندسان و مدیر پروژه‌های خوبی بودند و زمانی که قرار بوده برای مثال مدرسه‌سازی کنند، جاده بسازند، آب آشامیدنی فراهم کنند و توسعه دسترسی به گاز انجام دهند؛ این پروژه‌ها را خوب تعریف کردند، تامین مالی کردند و انجام دادند و به پایان رساندند. اما وقتی در جایگاه سیاستگذاری قرار گرفتند تا بازارها را عمق ببخشند و نظم بازار ایجاد کنند که به اشتغال‌زایی منجر شود یا سیاستی اجرا کنند که توانمندی و مهارت تبدیل به درآمد شود، ناموفق ظاهر شدند.
نتیجه اینکه ما در ایران با پارادوکسی به نام فقر شاغلان روبه‌رو هستیم که یک قوی سیاه است. دقت کنید که فقر غالب در آفریقا یا آسیای جنوبی فقر شاغلان نیست بلکه عمدتاً فقر بیکارهاست؛ یعنی همبستگی فقر و بیکاری با هم در نقاط دیگر جهان خیلی زیاد و در ایران خیلی پایین است. به همین دلیل هم طبق مطالعه بانک جهانی، همبستگی فقر درآمدی و فقر چندبعدی در مناطق فقیرنشین جهان بالاست. اما در ایران تنها 40 درصد فقرای ما در خانوارهایی هستند که سرپرست آنها بیکار، بازنشسته یا از‌کار‌افتاده است. اما حدود 60 درصد فقرای ما در خانوارهایی زندگی می‌کنند که سرپرستشان شاغل یا بیکاری جویای کار است. در این گروه اشتغال ناقص است و درآمدزا نیست. حتی اشتغال بخور و نمیر هم نیست. این یک پیامد بسیار مهم سیاستی دارد و یک دستور کار کوتاه‌مدت را برای دولت روشن می‌کند؛ اینکه ما شرط لازم را داریم که خیلی خوب است؛ اما نتوانسته‌ایم آن را به شرط کافی تبدیل کنیم. اگر در تبدیل قابلیت فقرا به درآمدزایی آنها بیش از این درنگ کنیم و زمان صرف کنیم همین شرط لازم موجود هم از بین می‌رود. در نتیجه فقر در حوزه خصوصی بر رفاه در حوزه عمومی غلبه می‌کند و اوضاع نگران‌کننده می‌شود. این واگرایی که اکنون قابل مشاهده است تدبیر بسیار دقیق و با فراستی را می‌طلبد که باید حل شود.
ما با ایرانیان بزرگسالی مواجه هستیم که به دلیل تحولات جمعیتی و اجتماعی دو دهه گذشته، بار تکفل آنها پایین است؛ در خانوارهای کوچک‌تر زندگی می‌کنند؛ وضعشان به لحاظ تحصیلات بد نیست؛ عمدتاً سالم هستند و می‌توانند کار کنند؛ سکونتگاهشان خانه‌های بدی نیست و از بسیاری از خانه‌های مسکونی در آفریقا، هندوستان، بنگلادش و سریلانکا و نقاط فقیرنشین دنیا بهتر است؛ اما متاسفانه درآمد کافی ندارند و زیرخط فقر مانده‌اند. چرا؟ چون با وجود اینکه مصرانه جویای کار و توانمند برای انجام کار هستند، برایشان شغلی وجود ندارد. اقتصاد ایران نتوانسته برای آنها کار فراهم کند.
تحلیل این مساله به صحبت نخست آقای دکتر بهکیش برمی‌گردد. اشتغال‌زایی بیش از رشد اقتصادی، به گسترش تجارت وابسته است. رشد اقتصادی میوه نهایی است. میوه‌های پایین درخت اقتصاد، محصول تجارت است. اگر راه‌های تجاری در یک اقتصاد بسته شود، این محصول به بار نمی‌آید. اشتغال‌زایی از محل ارزش افزوده صورت نمی‌گیرد که جمع آن تولید ناخالص داخلی شود؛ بلکه اشتغال‌زایی از محل محصول ناخالص صورت می‌گیرد که کاملاً وابسته به تجارت است. قطع شدن زنجیره‌های تجارت به معنای گسسته شدن بندهای اشتغال‌زایی است. وقتی که بازار توسعه پیدا نکند و شغل ایجاد نشود، به‌طور طبیعی فرد با هر مهارتی هم که داشته باشد به درآمد پایدار نمی‌رسد. در آن مواقع، دولت کوتاه‌بین می‌خواهد از طریق کمک‌های حمایتی این مشکل را حل کند؛ می‌خواهد ابرو را درست کند اما به چشم هم صدمه می‌زند. اما این تلاش‌های دولت اول، نتیجه پایداری و ماندگاری دربر ندارد؛ دوم، چون به درستی تامین مالی نمی‌شود، نتیجه‌اش مالیات تورمی است. کف دست فرد پولی می‌گذارد ولی بیشتر از آن را با مالیات تورمی از جیب او برمی‌دارد. نتیجه این تحلیل این است که اقتصاد ایران به دلیل سرمایه‌گذاری‌های دهه‌های قبل، یک بنیه اجتماعی نسبتاً مناسب دارد که کشورهای فقیر یا کم‌درآمد فاقد آن هستند. یعنی افراد جویای کار و توانمندی دارد که به دلیل فراهم نشدن بستر ناتوان از یافتن شغل مناسب هستند؛ یا مشاغلی دارند که درآمد مکفی به آنها نمی‌دهد. این یک نمونه از قوی سیاه در اقتصاد است. به نظر من این صورت مساله بسیار مهم است و نشان می‌دهد ما در بزنگاهی هستیم که اگر در دو تا سه سال آینده نسبت به آن بی‌توجه باشیم، فرصت بزرگی را برای اصلاح و بهبود از دست می‌دهیم.
آقای دکتر بهکیش، اشاره شد که محصول تجارت، میوه‌ای دردسترس، زودبازده و ملموس برای مردم است اما چرا تا این اندازه درگیر اقتضائات و کوتاه‌نگری شده و دست و پایش با ممنوعیت و محدودیت و قیمت‌گذاری و دستور بسته شده است؟
بهکیش: همان‌طور که آقای دکتر نیلی اشاره کردند اشتغال ما بسیار به تجارت وابسته است در حالی که همواره از تجارت با سوءظن صحبت شده و این کلمه با نوعی بدنامی مواجه بوده است. با این حال همیشه بر سر در دست گرفتن افسار تجارت دعوا بوده تا منافع حاصل از آن را در اختیار بگیرند. اما ریشه این بدنامی و البته منافعی که برایش سر و دست می‌شکستند کجاست؟ به نظر من ریشه‌اش در ارز و نرخ‌گذاری آن است که در ادامه درباره‌اش توضیح خواهم داد.
من یک سال مانده به پیروزی انقلاب دکترایم را تمام کردم و به ایران آمدم. استخدام دانشگاه بودم و بعد از برگشت مشغول به تدریس شدم، آخر سال 56 بود زمانی که حقوق شب عید و پاداشم را دریافت کردم، با قیمت ارز نزدیک به هفت تومان حدود سه هزار دلار خریداری کردم و به آمریکا رفتم تا کارهای مربوط به مدرک تحصیلی‌ام را انجام دهم. استاد راهنمای من در آمریکا با تعجب از من پرسید که چطور توانستی بعد از این مدت کوتاه به آمریکا برگردی؟ گفتم با حقوق و پاداش شب عید استادیاری‌ام. با کنایه از من پرسید که شما در خانه‌تان چاه نفت دارید؟ گفتم نه استاد، چاه نفت که در خانه نمی‌شود. گفت تو متوجه نیستی، دکترای اقتصاد را گرفتی اما متوجه نیستی که یک چاه نفت در خانه داری. این ارزی که به این قیمت به تو داده‌اند که با یک ماه حقوق و پاداش بتوانی به آمریکا بیایی و برگردی، این یعنی یک لوله بزرگ نفت در خانه داری و بدون اینکه متوجه‌اش باشی داری از آن استفاده می‌کنی. من که استاد تو هستم و در کشوری با سرانه درآمد حدود 10 برابر کشور شما زندگی می‌کنم اگر قصد چنین سفری داشته باشم باید حداقل پنج سال پس‌انداز کنم.
مدت‌ها طول کشید تا من به عمق این حرف استادم پی بردم. تمام سال‌هایی که ما سعی کردیم نرخ ارز را پایین‌تر از آنچه بازار دیکته می‌کند، نگه داریم، از یک رانت نهفته بزرگ بهره برده‌ایم. همه آنهایی که به ارز دسترسی داشتند و استفاده کردند، از جمله جامعه تجار که مدت‌ها با تخصیص دولت ارز می‌گرفتند، از یک مزیت بزرگ برخوردار بودند و به همین دلیل تجارت در کشور بدنام شده؛ در صورتی که بدنام واقعی نرخ‌گذاری ارز است. تاجری که برایش سیاست ارزی و تجاری تعیین کردند، نرخ ارز معین کردند و به او ارز تخصیص دادند، حتی اگر سود بالایی نصیبش شده، تقصیری ندارد اما سیاستگذار قطعاً مقصر است. چون علاوه بر نرخ ارز سرکوب‌شده، در بازار داخل هم رقابتی وجود ندارد و انحصار باعث شده قیمت بسیار بالاتر از حد تعادل تعیین شود. نتیجه اینکه حوزه تجارت در عین بدنامی و سوءظنی که همواره به آن بوده، محل نزاع برای در اختیار گرفتن هر چه بیشتر و تسلط گسترده‌تر هم بوده چون منافع بالایی ناشی از نرخ‌گذاری ارز داشته است.
ما باید برگردیم و تجارت را در مسیر درست خودش راه بیندازیم. تجارت چه داخلی و چه خارجی مساله‌ای بسیار مهم است. تجارت خارجی ما به شدت تخریب شده به‌طوری که با هیچ کشور یا مجموعه‌ای یک ارتباط تجاری سازمان‌یافته نداریم؛ حتی با سازمان‌هایی که در آنها عضویت داریم، نتوانستیم نقطه تعادل و تفاهمی برای همکاری سیستماتیک ایجاد کنیم. ما در حالی تجارت را به رقبای منطقه‌ای مانند ترکیه باختیم که زیرساخت‌های بسیار بهتری از آنها داریم. من حتی در مورد بازارهایی که در حال حاضر در آنها حضور پررنگی داریم، مانند بازار عراق، هم احساس خطر جدی می‌کنم. بازار عراق بازار بلبشویی است و در آینده به راحتی نمی‌توانیم در آن فعالیت کنیم. عراق کشوری نیست که به صورت استراتژیک بتواند شریک تجاری ما باشد. متاسفانه با اتفاقات سیاسی بخش مهمی از بازار کشورهای جنوب خلیج فارس را هم از دست داده‌ایم. در شرق رقیب قدرتمند به نام چین را داریم که در پاکستان بندر گوادر را راه‌اندازی کرده و به نوعی رقیب ما و پایگاهی برای کنترل حرکت انرژی در خلیج فارس است. ما از دریچه‌هایی که حتی به‌صورت طبیعی در جغرافیای کشورمان در اختیار داشتیم، هم نتوانستیم به خوبی برای توسعه تجارت استفاده کنیم. ما در یکی از بهترین نقاط دنیا از نظر جغرافیایی قرار گرفته‌ایم. تعداد زیادی کشور همسایه داریم و خط ساحلی طولانی در خلیج فارس و دسترسی به آب‌های آزاد داریم اما نتوانسته‌ایم استفاده درستی از آن داشته باشیم. این شرایط از نظر اقتصادی غیرقابل توجیه است. باید این نکته را بپذیریم که تجارت برای اقتصاد مفید است و برای اینکه درگیر رانت و فساد نباشد، باید نرخ‌گذاری ارز به شکل صحیح در بازار و با مکانیسم بازار صورت بگیرد. اگر به این مکانیسم تن نمی‌دهیم یعنی می‌خواهیم این فنر را به زور پایین نگه داریم. تا زمانی که این فنر بالا بپرد، عده‌ای از این منافعش استفاده می‌کنند و وقتی بالا پرید، تمام جامعه که بیشتر آن قشر متوسط و متوسط به پایین هستند، از این جهش به شدت متضرر می‌شوند؛ با این سیاست پول از بخش بزرگی از جامعه گرفته شده و به گروه معدودی داده می‌شود.
نمی‌دانم چگونه نظام حکمرانی اقتصادی می‌تواند به این نتیجه قطعی برسد که باید در سیاست‌هایش به‌طور اساسی تجدیدنظر کند اما نظرم این است که شاید یک‌بار لازم باشد یک گروه کارشناسی از دیسیپلین‌های مختلف یعنی اقتصاددان، جامعه‌شناس، روانشناس و... حضور داشته باشند و در یک موقعیت مستقل، مستندی از وضعیت و شرایط کشور و راه‌حل‌های پیش رو تدوین کنند؛ گروهی که نه به سازمان برنامه، نه به بانک مرکزی یا دیگر نهادها مرتبط نباشند و افراد مستقلی باشند که بتوانند آزادانه و علمی این مستند را تدوین کنند و در اختیار دولت قرار دهند. در حال حاضر به نظر می‌رسد دولت حرف‌های کارشناسان را به هر دلیلی چندان جدی نمی‌گیرد. حداقل می‌توان این گزینه را امتحان کرد که یک گروه از افراد مستقل و متعهد به حرفه، چنین مستندی را تهیه کنند چون همان‌طور که آقای دکتر نیلی به درستی گفتند ما هنوز بستر قابل قبولی داریم که اگر نجنبیم ممکن است به شرایط غیرقابل‌بازگشت برسیم. اگر نهادهای موجود کنونی از بین برود شاید چند دهه زمان ببرد تا دوباره بتوانیم آنها را بسازیم. ما تجربه اتحاد جماهیر شوروی را دیده‌ایم که از فروپاشی 1991 تاکنون که نزدیک به 30 سال گذشته است، هنوز نتوانسته‌اند نهادهای تخریب‌شده را بازسازی کنند. هنوز در روسیه «نهاد رقابت» نتوانسته شکل بگیرد و با اینکه روسیه به شدت تمایل دارد به اروپا نزدیک شود و می‌خواهد ساختارهایش را اصلاح کند، با وجود رئیس‌جمهور قدرتمند و موقعیت بین‌المللی نسبتاً مناسب باز هم موفق به این کار نشده و نتوانسته یک اقتصاد رو به رشد متناسب با امکاناتش را شکل بدهد.
آقای دکتر نیلی، مساله بحث پس از شرح وضعیت و توضیح دقیقی که در مورد فقر و همچنین تحریم و تجارت مطرح شد به حوزه سیاستگذاری رسید. شما مساله سیاستگذاری را تا چه اندازه در ایجاد شرایط فعلی اثرگذار می‌دانید و چگونه می‌توان به راه برون‌رفت رسید؟
نیلی: ابتدا دو نکته کوتاه را بیان می‌کنم. نکته نخست در مورد بحث فقر است. اتفاق جالبی ظرف دو سه سال گذشته در اقتصاد ایران افتاده که اگر آن را با دید ایستا و مکانیکی نگاه کنیم، ممکن است برداشت غیرواقعی داشته باشیم. ظرف این دو سه سال ضریب جینی در کشور کاهش پیدا کرده در حالی که نرخ فقر افزایش پیدا کرده است. ضریب جینی که حاصل انتگرال منحنی لورنز است، ممکن است به دلیل افزایش سهم کم‌درآمدها، کاهش سهم پردرآمدها یا تغییر سهم طبقه میانی کاهش پیدا کند. کاهش ضریب جینی در کشور ما در دو سال اخیر به دلیل کاهش سهم طبقات میانه افزایش یافته است. فقیرتر شدن قشر متوسط باعث شده از سویی فقر افزایش پیدا کند. از سوی دیگر ضریب جینی کاهش یابد. این نکته مهمی است که ساختار فقر کشور را نشان می‌دهد و امیدوارم این تغییر حمل بر نشانه بهبود رفاه نشود چون از قضا در این مورد کاهش ضریب جینی نگران‌کننده است. نکته دوم با اشاره به بحث آقای دکتر بهکیش در فراز آخر صحبتشان راجع به اتحاد جماهیر شوروی و روسیه کنونی است. به نظرم خوب است که دو تجربه جالب در دستور کار مطالعه قرار گیرد؛ اول اتفاقی که در چین در سال 1976 افتاد و رویدادی که در اتحاد جماهیر شوروی در سال 1991 رخ داد. در مورد چین بیشتر شنیده‌ایم و خوب است که باز هم بشنویم. در چین جغرافیای سیاسی تغییر نکرد بلکه چین فقط تصمیم گرفت که بعد از مرگ مائو سیاست‌هایش را عوض کند در حالی که در اتحاد جماهیر شوروی، جغرافیای سیاسی عوض شد که به نظرم درس‌آموزتر است. آلمان شرقی از دل بلوک شرق وارد آلمان غربی شد و در نهایت آلمان یکپارچه شکل گرفت که اکنون درآمد سرانه بالایی دارد. با اتحاد آلمان، به دلیل اینکه یک لنگر مهم سیاستی به دستور کار سیاستگذاری اضافه شد، رفاه مردمی که در آلمان شرقی بودند به سرعت افزایش پیدا کرد. در جمهوری چک به خاطر اینکه پذیرفت میراث سیاستگذاری دوران بلوک شرق را کنار بگذارد و به اتحادیه اروپا بپیوندد، یک لنگر سیاستی ایجاد شد که وضعیت اقتصادی این کشور را بسیار بهبود داد. لهستان را ببینید که هنوز با تردید در میانه ایستاده یا کشوری مانند آلبانی که هیچ تغییری نکرده است. در روسیه هنوز مافیا حاکم است. با تغییر جغرافیای سیاسی اتحاد جماهیر شوروی، از سال 1991 یک مسابقه با شرایط اولیه یکسان اما با تدابیر مختلف شروع شد. آلمان شرقی در این مسابقه بارش را بست، چک خودش را به ساحل دریا رساند و بعد لنگرهای سیاستی مناسب اتخاذ کرد. لهستان تردید کرد و در بعضی تصمیمات به بازار آزاد پیوست و در بعضی دیگر نه. بعضی‌ها هم مثل آلبانی همچنان در همان وضعیت گذشته ماندند. ما می‌توانیم به خوبی ببینیم که بعد از گذشت بیست و چند سال، چقدر نتایج متفاوتی از سیاستگذاری و تصمیم‌گیری در رفاه مردم حاصل شده است. این درس‌هایی است که به پیروی از بیت «خوش‌تر آن باشد که سر دلبران / گفته آید در حدیث دیگران» ما هم باید از حدیث دیگران بیاموزیم. اگر نمی‌خواهیم وضعیت آن کشورها را داشته باشیم، باید در بزنگاه‌ها تصمیمات درست بگیریم.
تصمیم‌گیری در بزنگاه‌ها در واقع سیاستگذاری درست، بهنگام و جامع‌نگر است و به نظر می‌رسد مشکل اصلی کشور ما با توجه به امکانات و ظرفیت‌های موجود، در سیاستگذاری بوده است. این‌طور نیست؟
نیلی: به نظرم می‌توان چند برداشت از وضعیت سیاستگذاری در کشور داشت که همه آنها آموزنده است. سیاستگذاری در کشور ما با وضعیتی غامض، پیچیده و تودرتو روبه‌رو است. در حالی که اقتصاد ما بسیار پیچیده شده، سیاستگذاری ما بسیط و کم‌عمق است. عمق اقتصاد ما و درجه پیچیدگی‌اش بسیار زیاد شده چون درهم‌تنیدگی ابعاد امنیتی، فرهنگی و اجتماعی‌اش زیاد است. این ابعاد باعث شده اقتصاد بسیار پیچیده شود وگرنه فی‌نفسه می‌توانست ساده‌تر از این باشد. بسیط شدن سیاستگذاری البته جای نگرانی دارد. به نظر من از رفتار سیاستگذار چند نکته می‌توان برداشت کرد؛ اول اینکه سیاستگذار ما به شدت تحریم‌زده است در واقع تحریم به یک عذر و بهانه و یک پوشش تبدیل و هر نوع سوءحکمرانی (misgovernance) زیر آن پنهان شده. آقای دکتر بهکیش در ابتدای صحبت به سهم 20درصدی تحریم خارجی و 80درصدی سوءمدیریت داخلی اشاره داشتند که من هم معتقدم اگرچه این اعداد معنادار نیست اما حتماً سهم تحریم در شکل‌گیری شرایط بد کنونی به 50 درصد نمی‌رسد. سهم عمده با سوءحکمرانی است. در شرایط فعلی هر کسی ترجیح می‌دهد سبدش را در آن 20 درصد تحریم بگذارد تا از پاسخگویی خلاص شود یعنی از هر سیاستگذاری سوال کنید چرا فلان کار را انجام نداده عذر تحریم می‌آورد. به نظرم بسیار مهم است که بحث سوءحکمرانی باز و تحلیل شود چون پایدارتر و ماندگارتر از تحریم است. از این نکته می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که معضل‌اقتصاد ما سیاست‌ها، سازوکارها و نهادهاست نه افراد. تغییر چهره‌ها تا زمانی که نهادها، سازوکارها و سیاست‌ها تغییر نکرده‌اند تاثیری ندارد و فقط زمان از ما می‌گیرد. در این چارچوب و با همین نهادها و سازوکارها و دستور کار سیاستی، هر سیاستگذار دیگری هم که بیاید نتیجه همین می‌شود. تنها تفاوت این است که در مورد یکی بعد از سه ماه متوجه این نتیجه می‌شویم و در مورد دیگری بعد از دو یا شش سال. از اینجا می‌توان گریزی به انتخابات ریاست‌جمهوری زد که در انتخابات ریاست‌جمهوری هم افراد مهم نیستند بلکه این دستورکارها و سیاست‌ها و مانیفست‌هاست که دارای اهمیت است.
باز از اینجا نتیجه می‌گیرم که تغییر دولت‌ها هیچ مساله‌ای را حل نمی‌کند. مساله این است که دقت کنیم زیر پوست سیاستگذاری چه اتفاقی می‌افتد. در یک مثال روشن‌تر اولویت اول این است که جاده و مسیر کجاست و چگونه است، اولویت دوم اتومبیلی که با آن طی طریق صورت می‌گیرد مهم است و اولویت سوم این است که چه کسی پشت فرمان قرار می‌گیرد. راننده مهم است اما وقتی مطمئن شدیم جاده و نقشه و ماشین درست است.
حالا اگر به این نتیجه رسیده‌ایم که نهادها، سیاستگذاری و نقشه راه مهم است، کلیدواژه اصلی در این نقشه و نهادها چیست؟ به نظرم کلیدواژه اصلی جز «رفاه پایدار مردم» نیست. ما در اقتصاد دستور کار دیگری جز ایجاد رفاه پایدار مردم نداریم، بقیه‌اش کنجکاوی روشنفکری است. دستور کار ما در اقتصاد این است که چگونه سطح رفاه مردم را به شکلی پایدار بهبود دهیم. دستور کار بسیار ساده است اما سیاستگذار به شدت مشغول مسائل دیگر است. صبح تا شب در جلسه است تا مشکلاتش را با سیاستگذاران دیگر حل کند. چرا؟ چون وزارت صمت برای بانک مرکزی مشکل درست می‌کند و بانک مرکزی جلسه می‌گذارد که آن را حل کند. بعد وزارت اقتصاد برای بانک مرکزی مشکل درست می‌کند و بانک مرکزی برای نهاد دیگری چالش ایجاد می‌کند و همه در این کلاف سردرگم گرفتار همدیگر هستند. در نتیجه مردم این وسط رها شده‌اند. این مساله مهمی است که خانم آن کروگر در مقاله معروفش با تعبیر خطای غفلت و خطای ارتکاب از آن یاد می‌کند. ما یک خطای غفلت داریم یعنی از رفاه پایدار مردم به کل غافلیم و یک خطای ارتکاب داریم؛ مشغول کارهایی هستیم که اساساً دستور کار دولت نیست. آقای دکتر بهکیش هم مطرح کردند که دولت وارد عرصه‌هایی شده که جایش نبوده است.
نکته دیگر این است که در یک دهه و نیم گذشته یک قاعده بازی غالب که شاید شروع آن از زمان دولت نهم بود شروع شد به نام «کی بود کی بود من نبودم» که متاسفانه برنده‌ای ندارد و جمع آن منفی است. در این بازی هر کس تقصیر را گردن دیگری می‌اندازد. سیاستگذار تصور می‌کند متهم کردن و انگشت اتهام به سمت دیگری گرفتن، او را از اشتباهات مبرا می‌کند در حالی که اولاً این مساله اصلاً در شأن سیاستگذار نیست اما به یک قاعده رفتاری تبدیل شده است. سیاستگذار فکر می‌کند در این ماجرا همیشه پیروز بیرون می‌آید. متاسفانه توسل جستن به روش‌های غیراخلاقی هم تطهیر شده است. این بازی دقیقاً مصداق مسوولیت‌گریزی و نقطه مقابل مسوولیت‌پذیری است. نمود آن را در حال حاضر می‌توان در رفتار مجلس با دولت دید؛ دعوایی که بدون تغییر نتایج، مصداق‌هایش هر روز عوض می‌شود. نکته دیگر احساس ناامنی سیاستگذار است. در این فضا وفاداری اصل و کارآمدی و کاردانی فرع ماجراست. هر کسی دنبال حلقه وفاداران خودش می‌گردد و آنهایی را به دورش جمع می‌کند که پشتش را خالی نکنند و پوست خربزه زیر پایش نیندازند بنابراین حلقه وفاداران ناکارآمد شکل می‌گیرد که یک گرفتاری بزرگ اقتصاد ماست. بدتر اینکه این حلقه وفاداران صرفاً وفادار به فرد هستند نه به تشکیلات. بنابراین تا آن فرد برود، اینها هم اتوبوس‌شان می‌آید و با آن فرد می‌روند. به‌طور طبیعی در این سیستم کارآمدی و کاردانی قربانی وفاداری می‌شود چون معمولاً این وفاداری همیشگی و همه‌جایی، از یک فرد ضعیف و ناکارآمد برمی‌آید. آدم کارآمد مستقل است و زیر چتر دیگری نمی‌رود. وفادارها معمولاً قدشان کوتاه است، استقلال ندارند، جرات حرف زدن ندارند و فقط پیرو هستند.
البته این شواهد داستان‌گونه که بیان می‌کنم بر اساس یک متدولوژی درنیامده اما اگر مقداری در جریان اخبار و رویدادها قرار بگیرید همین نتیجه‌ها به دست می‌آید که برای کشور بلیه‌ای است که باید از آن رها شود. در این سیستم افراد توانمند و کارآمد خنثی می‌شوند و باید تمام روز مشغول تیرهایی باشند که به سمت‌شان پرتاب می‌شود. این مشکل در فضای اقتصاد سیاسی کشور وجود دارد.
با توجه به سیر گفت‌وگو و مباحث مطرح‌شده در مورد فقر، تجارت، رشد اقتصادی و سیاستگذاری نتیجه و جمع‌بندی شما از این بحث چیست؟
بهکیش: حاصل بحث به‌طور خلاصه این است که با یک اجماع نسبی می‌توان گفت شرایط رو به بهتر بودن نمی‌رود. متغیرهای اقتصادی در وضعیت نامناسبی است که قطعاً روی متغیرهای اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و ... هم اثر می‌گذارد. همان طور که دکتر نیلی به خوبی گفتند، هدف اصلی اقتصاد و سخنان ما به عنوان اقتصاددان، افزایش رفاه مردم است اما در مورد سیاستگذار به نظر می‌رسد تابع هدف متفاوت است یا اگر رفاه نسبی جامعه هم در اهدافش وجود دارد، مسیر متفاوت و البته نادرستی را برگزیده است. تصور می‌کنم حالا بعد از چهل و خرده‌ای سال، خوب و البته لازم است سیاستگذار مسیرش را به‌طور شفاف تبیین کند تا اقتصاددان هم بفهمد که چگونه باید برخورد و رفتار کند. هزینه‌ای که در حال حاضر در بستر اقتصاد پرداخت می‌کنیم مشخص نیست بابت به دست آوردن چه مزایایی است یا حداقل انتظار به دست آوردن چه مزایایی را داریم. این مسائل در اقتصاد قابل تبیین و لازم است. متاسفانه به نظر می‌آید هدف و مسیر سیاستگذار متفاوت است و به خاطر آن، بسیاری از سیاست‌ها و تصمیم‌هایش را هم توجیه می‌کند. در این بستر مداخله‌گری، قیمت‌گذاری، کشتن رقابت، فقدان تجارت خارجی، نداشتن رابطه با همسایگان، نداشتن رابطه مناسب با سیستم‌ها و سازمان‌های پولی دنیا توجیه می‌شود که از دید اقتصادی قابل توجیه نیست. صحبت‌هایی که در این میزگرد شد به طرق دیگر و به شکل دیگر پیشتر هم گفته شده، شاید این بار صریح‌تر و شفاف‌تر و از زوایایی تازه‌تر اما به نظر من سیاستگذار هیچ‌گاه به این گفته‌ها توجهی نشان نداده است. علت این بی‌توجهی چیست؟ این علت باید یک جایی باز و دیده شود. مجله بسیار خوبی مثل «تجارت فردا» می‌تواند به این موضوع بپردازد که چرا با وجود تکرار این صحبت‌ها، سیاستگذار اصلاً توجهی به آن ندارد. من به‌شخصه به این جمع‌بندی رسیده‌ام که تابع هدف سیاستگذار متفاوت است. به این دلیل است که ما راجع به ضرورت افزایش رفاه و کاهش فقر صحبت می‌کنیم در صورتی که سیاستگذار صحبت‌های دیگری دارد که مانند یک خط موازی است و طبعاً این دو تا خط موازی هیچ‌گاه به هم نمی‌رسد.
نکته دوم این است که اگر بخواهیم به راه درست در اقتصاد برگردیم، بهتر است به اختیار برگردیم وگرنه واقعیت ما را مجبور می‌کند که برگردیم، باید یکسری کارهایی انجام شود که در این گفت‌وگو به آن اشاره شد و مهم‌ترین آن آزادی «تجارت» است یعنی قیمت‌گذاری باید به تدریج از بین برود و مکانیسم بازار رقابتی حاکم شود. نکته سوم این است که دقت کنیم مملکت ما به‌طور طبیعی امکانات سرشاری دارد که امکان درآمدزایی را فراهم می‌کند اما ما این را خفه کرده‌ایم. ما از این امکان استفاده نکردیم و حتی به مردمی که در حواشی هم زندگی می‌کنند، اجازه نمی‌دهیم از این امکان طبیعی بسیار ارزشمند استفاده کنند و برای خودش و دیگر مردمان درآمد کسب و رفاه ایجاد کنند. این هم باید فهمیده شود که چرا با مردم خودمان اینچنین می‌کنیم.
نکته آخر این است که هزینه سیاستگذاری‌های نادرست را افراد ضعیف و آسیب‌پذیر می‌دهند؛ افرادی که بیکارند یا شغل‌شان را از دست داده‌اند، افرادی که سفره‌شان کوچک و کوچک‌تر شده و بالاخره سیاستگذار باید در قبال آنها پاسخگو باشد. ما باید به‌طور جدی یک‌بار به رفتار خودمان و نحوه عمل خودمان برگردیم. همدیگر را متهم نکنیم، کارشناس و سیاستگذار را متهم نکنیم، سیاست‌ها را به درستی و به دقت ارزیابی کنیم و مهم‌تر از همه تابع‌های هدف را به‌طور دقیق و شفاف مشخص کنیم.
نیلی: در جمع‌بندی به چند نکته اشاره می‌کنم؛ نخست اینکه شرایط دارد بدتر می‌شود. این را همه قبول داریم. حالا به قول آقای دکتر بهکیش مدام می‌شود این را دقیق‌تر و به اتکای تجربه بیشتر بگوییم که چه بخش‌هایی دارد بدتر می‌شود، چه بخش‌هایی با سرعت بیشتری بدتر می‌شود و چه بخش‌هایی هنوز بد نشده است. من اصلاً راجع به سیاست، فرهنگ، امنیت و جامعه قضاوت نمی‌کنم بنابراین صرفاً در حوزه اقتصاد که دیسیپلین آن را بلدم، می‌گویم وضع دارد بدتر می‌شود.
نکته دوم اینکه این بدتر شدن اصلاً گریزناپذیر نیست. این رفتن رو به شرایط سخت و بد، سرنوشت محتوم ما نیست که آن را بپذیریم بلکه تاکید داریم که این شرایط کاملاً قابل‌بازگشت، قابل‌اصلاح، قابل بهبود و قابل درست شدن است. به خاطر همین است که هزینه فرصت دیر تصمیم گرفتن و تصمیم نگرفتن برای ما بسیار بالاست چون اصلاً سرنوشت محتوم ما این نیست که چنین باشیم. همان‌طور که دکتر بهکیش گفتند، حتی شرایط طبیعی و جغرافیایی ما هم اقتضای چنین وضعیتی را ندارد. جغرافیای ما، اقلیم ما، سرمایه انسانی ما، زیرساخت‌های ما، سرمایه اجتماعی ما و یک فهرست طولانی‌تری از این عوامل، هیچ کدام اقتضای چنین شرایطی را نمی‌کند بنابراین آنچه به سمتش می‌رویم هرگز متناسب با اقتضائات و شرایط و زیرساخت‌ها و توانمندی‌های ما نیست. در این شرایط نمی‌شود روی حسن‌تدبیر قیمتی گذاشت. اینجاست که بُعد نرماتیو اقتصاد خیلی مهم می‌شود.
نکته سوم این است که تکرار گذشته مشکل را بدتر می‌کند یعنی اگر می‌خواهیم ببینیم چه کار کنیم، اول باید مشخص کنیم که چه کار نکنیم. کارهایی که ظرف چند سال گذشته انجام شده، وضعیت را بدتر کرده است؛ مسیری که رفته‌ایم، بیراهه بوده. منظور من صرفاً در حوزه اقتصاد است اما تردیدی نیست که می‌توانم آثار سرریز تصمیمات دیگر را در اقتصاد ببینم یعنی ممکن است بگویید فلان تصمیم بانک مرکزی یا وزارت اقتصاد خوب بود اما نتیجه کلی این‌طور نیست. اقتصاد در نهایت معیشت و رفاه مردم است. مردم از سیاستگذار علامت می‌گیرند تا متناسب با آن حرکت کنند، بپیچند، وارد شوند یا نشوند، متوقف شوند یا به حرکت ادامه دهند. مردم خودشان رانندگی را به خوبی بلدند اما سیاستگذار باید علائم را درست بچیند و علامت اشتباه به مردم نشان ندهد.
اینکه تغییر از کجا باید ایجاد شود را به نکته مهم گفته‌های آقای دکتر بهکیش ارجاع می‌دهم که تابع هدف سیاستگذار باید به طور صریح مشخص شود. من در گفت‌وگوی قبلی با «تجارت فردا» در مورد ملزومات رشد اقتصادی عنوان کردم که باید مشخص شود سیاستگذار ما پارادایم رفاه را می‌خواهد دنبال کند یا به دنبال پارادایم قدرت است. اگر سیاستگذار می‌گوید من پارادایم قدرت را دنبال می‌کنم به خاطر اینکه رفاه را تامین کنم، ما تاکید داریم که ظرف چند سال گذشته این نتیجه حاصل نشده چون علائم و مشخصه‌های پارادایم رفاه کاملاً معلوم است. تعقیب رفاه پایدار مردم مشخصه‌های سلبی و ایجابی دارد و قابل تشخیص است. عملکرد چند سال گذشته می‌گوید این دستور کار نبوده است. من به نیت سیاستگذار کاری ندارم و اصلاً کاری ندارم که چه اندازه افراد فاضل، حکیم یا دردمند در نظام سیاستگذاری حضور دارند. من عملکرد آنها را نگاه می‌کنم و می‌گویم عملکرد آنها تعقیب رفاه پایدار مردم نبوده است. سیاستگذار را متهم نمی‌کنم چون مطمئنم با محدودیت‌های بسیاری مواجه بوده و به او احترام می‌گذارم اما معتقدم به این شکل نمی‌توان جلو رفت. به نظرم در گفت‌وگوی امروز مشخص شد که در لنگر تجارت باید برای رفع موانع تجارت خارجی و داخلی تلاش صورت گیرد و بقیه کار به مردم سپرده شود. مردم خودشان بلدند چگونه پول درآورند، شغل ایجاد کنند، کسب‌وکارشان را توسعه دهند، کجا بایستند و کجا حرکت کنند. مردم فقط باید بدانند که آینده چه چارچوبی دارد و به چه سمتی در حرکت است. به نظرم اگر رفع موانع تجارت را در دستور کار اصلی بگذاریم، در کوتاه‌مدت جواب می‌دهد. بعد در بلندمدت می‌شود راجع به نهادها، سازوکارها و قواعد صحبت کرد.
در آخر گریزی به صحبت آقای دکتر بهکیش در بخش اول این گفت‌وگو می‌زنم. ببینید نمی‌توانیم بگوییم ما دنبال تعامل با خارج هستیم، اما خارج از ما استقبال نمی‌کند. تعامل باب تفاعل است یعنی دوطرفه. تعامل نمی‌تواند یکطرفه باشد. مثل اینکه من بگویم زبان انگلیسی خوب بلد هستم اما طرف مقابل حرف من را نمی‌فهمد. خب حتماً انگلیسی را درست حرف نمی‌زنم که او نمی‌فهمد. زبان یک ارتباط دوطرفه است. اگر ما نمی‌توانیم تعامل برقرار کنیم، پس قطعاً آنچه انجام می‌دهیم، اسمش تعامل نیست. تعامل یعنی اینکه سیگنال را می‌فرستید و طرف سیگنال را دریافت می‌کند و به شما برمی‌گرداند. اگر موفق نشدیم اشکال در ارسال سیگنال است. اگر نتوانسته‌ایم الگوی موثقی از تعامل با همسایگان یا با دیگر کشورها ارائه دهیم، پس تعامل نکرده‌ایم. و اگر می‌گوییم در این عدم تعامل تقصیر طرف مقابل است، داریم اشتباه می‌کنیم چون طرف‌های مقابل همه در تعامل با یکدیگر هستند. یا ما سیگنال را درست نفرستاده‌ایم یا جوابی که او فرستاده را درست تفسیر نکرده‌ایم. تعامل قاعده دارد. نمی‌شود من با شما صحبت کنم و شما صحبت من را نشنوید، بعد بگویم من پیام خودم را فرستادم. پیام باید واصل شود. بنابراین آنچه اتفاق افتاده تعامل نیست. در داخل هم مساله تقریباً همین است. ما با فعالان اقتصادی خودمان هم نتوانستیم درست تعامل برقرار کنیم. مساله فقط خارجی‌ها نیستند. فعالان اقتصادی ما هم در تحلیل وضعیت سردرگم و سرگردان هستند. نمی‌دانند تکلیف ارز، رقابت، مالیات، تعرفه‌ها، ممنوعیت‌ها و محدودیت‌ها و قیمت‌ها چه می‌شود در نتیجه گیج شده‌اند و در گیجی، هیچ کس تصمیم درست نمی‌گیرد. من در نهایت اظهار تاسف می‌کنم که آنچه امروز می‌گوییم را 10 سال قبل هم می‌گفتیم و صرفاً مصداق‌هایمان تغییر کرده است. متاسفانه همچنان در بر همان پاشنه می‌چرخد.
تجارت فردا