جدیدترین آمارها از نفوذ خط فقر به دهک‌های پنجم و ششم حکایت دارد؛ گزارش‌هایی که نشان می‌دهد در وضعیت فعلی اقتصاد ایران، جمعیت زیر خط فقر در حال رشد است. علی میرزاخانی تحلیلگر اقتصادی و سردبیر روزنامه دنیای اقتصاد، با اشاره به انتخابات ریاست‌جمهوری پیش رو یکی از پیامدهای احتمالی استمرار وضع موجود را روی کار آمدن دولتی پوپولیست در سال 1400 می‌داند. او معتقد است کارنامه ضعیف دولتی که با رویکرد توسعه‌محور روی کار آمده، علاوه بر آنکه بر اعتماد و امید اجتماعی اثری بسیار مخرب می‌گذارد، می‌تواند زمینه‌ساز روی کار آمدن دولتی پوپولیست باشد. میرزاخانی می‌گوید نخبگان باید به مردم هشدار دهند که وضع می‌تواند بسیار مخرب‌تر از این باشد اگر وارد ریل توسعه نشویم و درجا بزنیم. در عین حال باید امید اصلاحات اقتصادی را در دل مردم زنده کنند.
گزارش‌های آماری مراکز پژوهشی از جمله مرکز پژوهش‌های مجلس از افزایش جمعیت زیر خط فقر مطلق حکایت دارند. به عنوان اولین سوال بفرمایید که رفتارهای سیاسی مردم تحت تاثیر فقر و فشار اقتصادی چگونه تغییر می‌کند؟
رفتار مردم می‌تواند در قالب فعالیت سیاسی ازجمله رفتار رای‌دهی باشد یا در قالب رفتارهای اجتماعی. اگر منظور از رفتارهای سیاسی را رفتار رای‌دهی متبلور در انتخابات در نظر بگیریم، بلاشک فقر و تنگناهای معیشتی بر آن اثرگذار خواهد بود. اما درباره اینکه این وضعیت اقتصادی مسبب شکل‌گیری حرکت‌های سیاسی و اجتماعی شود، نمی‌توان به طور دقیق نظر داد که این اتفاق رخ خواهد داد یا خیر اما می‌توان گفت اوضاع نابسامان اقتصادی پتانسیل چنین حرکت‌هایی را تقویت می‌کند. زیرا مردم آنچه از حاکمیت، سیاستمداران و دولت در حوزه اقتصاد انتظار دارند بیش از همه در دو مورد خلاصه می‌شود؛ آنکه سیاست‌هایی در پیش گیرند که ثبات اقتصادی و فرصت‌های شغلی را به ارمغان بیاورد. چه آنکه نوسان بالای قیمت‌ها باعث ذوب شدن درآمدهای مردم و کاهش قدرت خرید نظیر آنچه در یک سال اخیر رخ داد، می‌شود و از سوی دیگر همه برنامه‌ریزی‌های مردم را به هم می‌ریزد. به دلیل آنکه بودجه خانواده را به شدت تحت تاثیر قرار می‌دهد همه برنامه‌ها از جمله برنامه‌ریزی درباره خرید خانه، ازدواج و... از بین می‌رود. در موضوع اشتغال نیز همین موضوع صادق است. وقتی فرصت‌های شغلی از بین برود یا فرصت‌های شغلی جدید برای کسانی که وارد بازار کار می‌شوند، وجود نداشته باشد، این موضوع نیز اثرات منفی ناشی از برآورده نشدن انتظارات مردم را در پی دارد. طبیعتاً این امر سبب می‌شود مردم در نگاه خود به سیاستمداران و دولت و مقامات تجدیدنظر کنند؛ موضوعی که هم می‌تواند در اذهان و افکار رخ دهد و هم در عمل. در واقع هرجا که امکان تجدیدنظر وجود داشته باشد؛ از جمله اعمال، حرف و فکر مردم می‌تواند ظاهر شود.
همان‌طور که شما هم به این نکته اشاره کردید، دو پیامد احتمالی و ملموس افزایش فقر و فشار اقتصادی که در رفتارهای سیاسی و اجتماعی مردم قابل بروز است، حرکت‌های اعتراضی و همچنین تغییر رفتار رای‌دهی مردم است. با توجه به اینکه ما هفت ماه دیگر انتخابات مجلس یازدهم را در پیش داریم و کمتر از دو سال دیگر تا انتخابات ریاست‌جمهوری باقی مانده، این وضعیت سخت اقتصادی رفتار رای‌دهی مردم را تغییر خواهد داد؟ آیا خود را با کاهش مشارکت سیاسی نمایان می‌کند یا با تغییر جریان حاکم در دولت و مجلس؟
در وضعیت موجود، اغلب پیش‌بینی‌های مطرح‌شده از سوی صاحب‌نظران، حاکی از آن است که مشارکت مردم در انتخابات کاهش می‌یابد اما من بر این باور هستم که طرح این پیش‌بینی‌ها توهین به مردم است. مردم ممکن است به کاهش مشارکت سیاسی به عنوان یکی از ابزارهای اعتراضی فکر کنند اما وجه مهم ماجرا آن است که اگر مردم گزینه‌ای را ببینند که بتوانند به آن برای داشتن توانایی حل مشکلاتشان اعتماد کنند، حتماً در انتخابات حضور می‌یابند و دلیلی ندارد که از مشارکت سر باز بزنند. معتقدم مردم ما بسیار منطقی و عقلانی رفتار می‌کنند مگر آنکه این اعتماد متزلزل شود از این منظر که مردم ببینند گزینه یادشده به‌رغم شعارهایی که مطرح کرد، نمی‌تواند برنامه‌ها را اجرایی کند یا موانعی بر سر راه او وجود دارد و نمی‌گذارند برنامه‌های خود را پیاده کند. به نظرم کلیت حاکمیت باید این ذهنیات ناصحیح را تغییر دهد و اگر چنین ذهنیت‌هایی در برخی موارد هم درست یا غلط در افکار مردم شکل گرفته، حاکمیت باید تلاش کند با برطرف کردن موانعی که سبب می‌شود سیاستمدار نتواند مشکلات را حل کند، این ذهنیات را تغییر دهد. البته من چنین اعتقادی ندارم که سیاستمدار همچون رئیس‌جمهور به دلیل نداشتن اختیارات لازم نمی‌تواند سیاست‌های مورد نظر خود را اجرایی کند.
پس شما آنچه آقای روحانی تحت عنوان نداشتن اختیار در برخی حوزه‌ها مطرح کردند را بیشتر بهانه‌گیری می‌دانید.
به باور من رئیس‌جمهور اختیارات لازم برای حل مشکلات مردم را دارد. در حوزه اقتصاد، سیاست‌های پولی، سیاست‌های مالی، سیاست‌های تجاری که سه دسته از سیاست‌های اصلی اقتصاد هستند و همه اقتصاد را می‌توان با این سه اداره کرد، در اختیار رئیس‌جمهوری است و می‌تواند مشکلات را حل کند. آقای روحانی هم این ابزارها را در چهار سال اول ریاست‌جمهوری در اختیار داشتند و می‌توانستند از مشکلات امروز پیشگیری کنند. بله، آن زمانی که مشکل ظاهر می‌شود، در همه دنیا به این شکل است که توانایی رئیس‌جمهور در حل مساله کاهش پیدا می‌کند و مهم‌ترین علت این است که اعتماد عمومی در همه ارکان حاکمیت و بدنه اجتماعی به او کاهش می‌یابد. زمانی که اعتماد افت می‌کند، قطعاً در توانایی رئیس‌جمهوری در حل مساله اثر می‌گذارد. با این همه بر این باورم که اگر ساختار سیاسی ما اجازه دهد افرادی که برنامه‌هایی دارند برای حل مشکلات مردم، ایجاد ثبات اقتصادی، رشد اقتصادی و برای ایجاد فرصت‌های شغلی که از جمله مهم‌ترین نیازهای مردم است، مشارکت سیاسی مردم افزایش می‌یابد. در مقابل اگر اجازه حضور به این افراد توانمند و با برنامه درست را ندهیم، کالای جعلی آن ارائه می‌شود که شکلی از پوپولیسم است. به این معنا که اگر در انتخابات برنامه‌های درست، واقعی و دارای اصالت علمی به عنوان کالای اصل و ارجینال برای حل مشکلات و مسائل به مردم عرضه نشود، قطعاً برنامه جعلی عرضه خواهد شد. این موضوع نه‌تنها در ایران که در همه دنیا صادق است. برنامه جعلی هم می‌تواند مورد اقبال مردم قرار گیرد زیرا تشخیص کالای جعلی از کالای اصیل در حوزه اقتصاد سخت است و کالای جعلی تنها در کنار کالای بااصالت قابل تشخیص است و اگر برنامه و کالای بااصالت در عرصه انتخابات از سوی یک نامزد به مردم ارائه نشود، امکان تشخیص برای مردم بسیار سخت خواهد بود.
تجربه دولت‌های پس از انقلاب نشان داده که هم دولت‌هایی با رویکردهای توسعه‌محور روی کار آمدند و هم دولت‌های پوپولیست. با توجه به اینکه یکی از اهداف مهم توسعه کاهش فقر و بهبود وضعیت اقتصادی است، کارنامه اقتصادی سیاستمدارانی که با وعده توسعه روی کار آمدند، اما عملکردشان به فقیرتر شدن مردم انجامید، چه اثری بر رفتارهای اجتماعی و سیاسی مردم می‌گذارد؟
متاسفانه این سوال پاسخی بسیار مایوس‌کننده دارد. مردم زمانی، از دولتی انتظاری ندارند. برای مثال دولت آقای احمدی‌نژاد که بر سر کار آمد، مردم انتظار زیادی درباره توسعه از این دولت نداشتند از این‌رو سیاست‌های غلط، مردم را خیلی ناامید نمی‌کرد چون امیدوار بودند که این دوره بگذرد و دولتی روی کار بیاید که هدف اصلی آن توسعه اقتصادی، رفاه عمومی، ثبات اقتصادی، ایجاد فرصت‌های شغلی و... باشد. اما وقتی چنین دولتی با شعارهای این‌گونه روی کار می‌آید اما عملکرد آن همانند دولت قبل شود یا حتی بدتر از آن، بی‌شک بر اعتماد و امید اجتماعی اثری بسیار مخرب‌تر خواهد گذاشت. همانند وضعیتی که هم‌اکنون شاهد آن هستیم. متاسفانه اکثر سیاستمداران رگه‌هایی از پوپولیسم را در سیاست‌های خود دارند و خطاهایی که صورت می‌گیرد عمدتاً ناشی از همین رگه‌های پوپولیستی است که نمی‌خواهند مردم را ناراضی کنند. این در حالی است که رضایت کوتاه‌مدتی که این دسته از سیاستمداران فکر می‌کنند برای مردم ایجاد می‌کنند، آثار مخرب‌تری را در اقتصاد در میان‌مدت و بلندمدت، به جا می‌گذارد و نارضایتی عمومی ناشی از آن بسیار بیشتر است. مثال بارز آن این است که اگر دولت آقای روحانی نرخ ارز را متناسب با تورم در چهار سال اول دولت یازدهم تعدیل می‌کرد، جهش نرخ ارز به این شدت که در سال 97 شاهد بودیم، اتفاق نمی‌افتاد. تعدیل نرخ ارز به صورت سالانه و تدریجی ممکن بود که هر سال باعث شکل‌گیری درصد اندکی از نارضایتی در مردم بشود اما باید مقایسه شود که نارضایتی حاصل از شوک سنگین بر مردم بیشتر است یا نارضایتی‌های تدریجی و نسبتاً کمی که قبلاً وجود داشت. مثال دیگر آن است که دولت آقای روحانی در سال 93، قیمت بنزین را افزایش داد و از 700 تومان به لیتری هزار تومان رساند. همان موقع از سیاست شیب ملایم دفاع کردند و گرچه جریان‌های سیاسی رقیب همین کلیدواژه را دستمایه استهزا و تخریب دولت قرار دادند اما برخلاف جوسازی‌ها علیه دولت می‌توان گفت سیاست موفقی بود زیرا به افزایش تورم هم منجر نشد. آمارها نشان می‌دهد که در سال 93 تورم به شدت پایین آمد. همه اینها دارای تحلیل اقتصادی است اما متاسفانه سیاستمداران به جای تحلیل اقتصادی، می‌توانند خود را اسیر جو اجتماعی کنند که مثال بارز آن اقدامات دولت آقای روحانی از سال 94 به بعد است؛ دولتی که جرات اصلاح نداشت و به دنبال رضایت کوتاه‌مدت مردم بود. این در حالی است که دولت توسعه‌محور باید به دنبال اجرای سیاست درست باشد که بی‌شک رضایت عمومی را در میان‌مدت و بلندمدت به دنبال دارد هرچند که ممکن است مردم آن کار درست را در کوتاه‌مدت نپسندند. البته معتقدم اگر یک سیاست توجیه منطقی برای مردم ایران داشته باشد، از آن استقبال هم می‌کنند. وضعیت امروز اما متفاوت است و دولت بخش قابل توجهی از سرمایه اجتماعی خود را از دست داده. علت این است که دولت کارنامه قابل قبول و قابل دفاعی از نظر مردم ندارد؛ موضوعی که اعتماد و امید مردم را نشانه می‌رود و به آن لطمه وارد می‌کند.
با همه سیاست‌های غلطی که در دولت دوم آقای روحانی شاهد بودیم، در شش ماه اخیر، کیفیت سیاستگذاری دولت بسیار بهتر شده اما چون آثار شوک سال گذشته بسیار مخرب بود، مردم هنوز بهبود کیفیت سیاستگذاری را احساس نمی‌کنند. البته شکی در آن نیست که وضعیت اقتصادی متاسفانه خوب نیست ولی نباید فراموش کنیم که امکان خیلی بدتر شدن اوضاع اقتصادی نیز وجود داشت. در دنیای معاصر هم نمونه آن ونزوئلاست. در واقع بهبود کیفیت سیاستگذاری در شش ماه اخیر سبب شد که تا حد زیادی از سرعت تخریب کاسته و جلوی حرکت اقتصاد ما به سمت ونزوئلایی شدن گرفته شود. در واقع سیاست‌های چند ماهه اخیر ایران را از ریل تخریب بیشتر اقتصاد خارج کرد و امیدواریم که ادامه پیدا کند. بهبود کیفیت سیاستگذاری اقتصادی بدون شک اگر به همین نحو ادامه پیدا کند امکان اینکه امید مردم و اعتماد اجتماعی بازگردد وجود دارد.
برداشت من از صحبت‌های شما این است که دولت آقای روحانی نه‌تنها در اجرای سیاست‌های توسعه‌محور توفیق نیافت بلکه حتی آن زمان که سیاست‌های پوپولیستی هم در پیش گرفت، نتوانست موفق شود و رضایت عامه را به دست آورد. تا پایان این دولت هم کمتر از دو سال زمان باقی است و گزارش‌های نهادهای پژوهشی موید افزایش جمعیت زیر خط فقر هستند. با توجه به انتخابات سال 1400، آیا احتمال بازگشت به سال 1384 و روی کار آمدن دولتی پوپولیست وجود دارد؟
در یک سناریو احتمال بازگشت پوپولیست‌ها و روی کار آمدن دولتی پوپولیست وجود دارد. اگر دولت بهبود کیفیت سیاستگذاری خود را ادامه ندهد و آن را مستمراً در پیش نگیرد، این احتمال افزایش می‌یابد. تجربه هم نشان داده که معمولاً بهبود کیفیت سیاستگذاری در دولت‌ها مستمر نیست و دارای نوسان و مقطعی است. این موضوع می‌تواند ضربه‌زننده باشد. علت مقطعی بودن بهبود کیفیت سیاستگذاری این است که دولت باید برای بهبود دادن نظریه و تئوری داشته باشد اما واقعیت آن است که در اتخاذ سیاست‌های مختلف اقتصادی ازجمله سیاست‌های ارزی خود فاقد تئوری است. این امر سبب می‌شود مردمی که در حال بازیابی اعتماد خود به دولت به دلیل بهبود کیفیت سیاستگذاری‌ها بودند، با قطع سیاستگذاری‌های درست، لطمه ببینند و دوباره اعتماد مردم سلب شود.
چرا بسیاری از صاحب‌نظران حتی احتمال روی کار آمدن دوباره پوپولیست‌ها را هم نگران‌کننده می‌دانند؟
ما پیامدهای روی کار آمدن دولت پوپولیست را دیده‌ایم. همین‌جا یک نکته را باید مورد توجه قرار داد. بسیاری بر این باورند که وضعیت تجربه‌شده در دولت آقای احمدی‌نژاد یا در دولت دوم آقای روحانی، بیش از همه متاثر از تحریم‌های اقتصادی و در واقع متاثر از عوامل بیرونی بوده است. اما باید یادآوری کنم که تحریم‌ها فقط اثر تشدیدکننده داشته و اگر تحریم‌ها هم نبود، ما مشکلات فعلی را در اقتصاد خود تجربه می‌کردیم. هم در دنیای قدیم و هم در دنیای معاصر نمونه‌هایی در تایید این موضوع وجود داشته و دارد. ونزوئلا؛ کشوری که با منابع و ذخایر سرشار نفتی، جمعیت پایین (یک‌سوم جمعیت ایران)، بدون تحریم‌های فلج‌کننده، به وضعیت اسفناک امروز دچار شده و وضعیتی بسیار بسیار مخرب‌تر از اقتصاد ایران را تجریه کرده است. در ونزوئلا به معنای واقعی می‌توان این جمله را درک کرد که فاجعه انتها ندارد. همین موضوع را باید سیاستمداران ما در حوزه اقتصاد به شدت مورد توجه قرار دهند و از آن عبرت بگیرند.
با وضعیت امروز اقتصاد ایران اگر دولتی روی کار بیاید که مبنای سیاستگذاری آن مبانی‌ای باشد که در کشورهایی مثل ونزوئلا انجام می‌شود، حتی احتمال شکل‌گیری چنین دولتی می‌تواند بسیار نگران‌کننده باشد زیرا ابعاد فاجعه‌ای که در آن کشور اتفاق افتاده در توصیف نمی‌گنجد. البته وضعیت امروز اقتصاد ایران با آن فاجعه فرسنگ‌ها فاصله دارد. همه این ابعاد فاجعه‌بار به سیاستگذاری‌های غلط باز می‌گردد.
بنابراین در انتخابات 1400 مردم باید به این نکته توجه کنند که اگر به پوپولیسم رای بدهند، کیفیت سیاستگذاری تنزل بیشتری می‌کند و ابعاد مخرب آن قابل توصیف نخواهد بود.
چطور می‌توان از بازگشت یک دولت پوپولیست روی کار جلوگیری کرد؟
مردم حتماً می‌توانند بر اساس آنچه گفته شد جلوی تکرار چنین دولت‌هایی را بگیرند اما مسوولیت اصلی در این زمینه بیش از مردم بر عهده گروه‌های تاثیرگذار جامعه و نخبگان است. آنها باید تلاش کنند گزینه‌هایی را به مردم معرفی کنند که به دنبال سیاستگذاری صحیح هستند. در کشور تکنولوژی توسعه وجود دارد و در هیچ دوره از تاریخ کشور، به اندازه این دوره، اقتصاددانان توانمند نداشتیم و با کمک تکنولوژی توسعه می‌توان کشور را وارد ریل توسعه اقتصادی کرد. لازمه این امر آن است که گروه‌های تاثیرگذار جامعه یک هشدار و یک امید دهند. هشدار دهند که وضع می‌تواند بسیار مخرب‌تر از این باشد اگر ما وارد ریل توسعه نشویم و درجا بزنیم. هرچه ما زمان را از دست می‌دهیم همزمان منابع کشور را نیز از دست می‌دهیم؛ منابعی که به صورت مسکن مانع بروز ابعاد فاجعه‌بار می‌شوند. وقتی به مرور زمان این مسکن‌ها نظیر درآمدهای نفتی، اصلاح قیمت انرژی و... را از دست می‌دهیم، امکان اینکه بتوانیم فاجعه را به آینده پرتاب کنیم، از توان ما خارج می‌شود. نخبگان باید این موضوعات و واقعیت‌ها را به مردم بگویند و هشدار دهند. از سوی دیگر باید مردم را امیدوار کنند که امکان اصلاح وجود دارد. امید محرک مهمی است. در این میان یک مسوولیت هم متوجه حاکمان است که تلاش کنند از ظرفیت‌هایی که برای اصلاحات اقتصادی در زمینه تکنولوژی توسعه وجود دارد نه به صورت گزینشی بلکه به صورت فراگیر بهره گیرند. تلاش کنند که هم به صحنه بیایند و گفت‌وگوی ملی شکل گیرد. در این زمینه نقش صدا و سیما می‌تواند بسیار کلیدی باشد و مسوولیت سنگینی برای شکل دادن به این گفت‌وگوها متوجه این رسانه است اما متاسفانه از این ظرفیت در راستای گفت‌وگوی ملی استفاده نمی‌شود. اگر این اتفاق بیفتد، خروجی آن معرفی نامزدهایی می‌شود که توانایی اجرای نقشه توسعه را دارند. اگر مردم بتوانند به این گزینه‌ها و برنامه‌هایشان اعتماد کنند، انتخاب درستی شکل خواهد گرفت زیرا کم‌هزینه‌ترین راه برای اصلاحات اقتصادی غیر از این نیست.
تجارت فردا