احمد حاتمی یزد در گفت‌و‌گو با «ایران - ریحانه یاسینی» ریشه‌های فقدان اثرگذاری حزب در اقتصاد ایران را تحلیل کرد
«وقتی که اجازه تأسیس احزاب آزاد را نداری، همه چیزهایی که داری عروسکی از حزب هستند. کارکردهای عروسک، با کارکرد آدم واقعی یکی است؟» احمد حاتمی یزد، مدیرعامل سابق بانک صادرات با نگاهی این‌چنین انتقادی پای گفت‌و‌گو با روزنامه ایران نشسته است. حاتمی یزد در جایگاه‌های مختلف سیاسی و اقتصادی حضور داشته و همچنین گفته می‌شد در حزب کارگزاران سازندگی هم عضویت دارد که البته خود او این مسأله را انکار می‌کند. این کارشناس اقتصادی، اعتقاد دارد که نبود احزاب آزاد باعث شده است اقتصاد ایران در دوره‌های مختلف با ضربه‌های جدی مواجه شود وتصمیمات اثرگذار در اقتصاد کشور به جای آنکه بر مبنای مانیفست‌های عمیق حزبی باشد، به شکلی خلق‌الساعه و بدون پشتوانه نظری گرفته شود. این در حالی است که در دیگر کشورهای دنیا احزاب برای مقامات کشور از نمایندگان مجلس تا نخست‌وزیر و رئیس‌جمهوری بر مبنای برنامه‌های اقتصادی‌شان از مردم رأی می‌گیرند.
در نگاهی کلی، احزاب چه تأثیری روی اقتصاد دارند؟
در علوم انسانی و مسائل اجتماعی، در هیچ تحلیلی نمی‌توان یک فاکتور را فقط مورد توجه قرار داد. چند عامل در کنار هم می‌توانند روی مسائل اثرگذار باشند. در تحلیل مسائل اقتصادی ما هم مسأله حزب یکی از فاکتورهایی است که تأثیر عمیق و جدی دارد. با این وصف، می‌توان گفت که حزب به ما چه کمکی می‌کند. سیاست امری نیست که فقط در دانشگاه بشود آموخت. همان‌طور که به قول رئیس جمهوری، اقتصاد را نمی‌شود فقط به اقتصادخوانده‌ها واگذار کرد و تجربه هم لازم است. در دنیای سیاست هم نظام سیاسی باید فرآیند آموزش و کسب تجربه داشته باشد. در دوره‌های سلطنتی سیاست را در خانواده از بچگی یاد می‌دادند و همه چیز ارثی بود. در نظام دموکراتیک چند سازمان و نهاد داریم که در آنجا نخبه‌های سیاست تربیت می‌شوند. یکی از این نهادها همان شورای اسلامی شهر و روستاست. بیش از 100هزار نفر در این قالب انتخاب می‌شوند و تجربه پیدا می‌کنند که با مسأله سیاست باید چگونه برخورد کنند. آنها در شورا یاد می‌گیرند که با کسانی که صاحب قدرت هستند، چطور تعامل کنند. در یک شهر امام جمعه، فرماندار، ثروتمندان و معتمدین قدرت دارند. اعضای شورای شهر باید با تمام آنها تعامل کنند و یاد بگیرند کجا همکاری و کجا مخالفت کنند. این تجربه خیلی ارزشمند است. این نکته را نمی‌توان بیان نکرد که از دوره مشروطیت تا زمان ریاست جمهوری خاتمی، همه ارباب قدرت با احزاب مخالفت می‌کردند. چرا که نمی‌خواستند مردم قدرت بگیرند. اما در دوره خاتمی این شوراها راه افتاد و الآن مشارکت مردم عملی شده است.
حالا اگر فکر کنید که چنین فضایی برای احزاب ایجاد شود و آنها بتوانند قدرت بگیرند، خیلی کیفیتش فرق می‌کند. افراد در حزب مطالعه می‌کنند، مسائل اقشار جامعه، طبقات مختلف، روحانیون و... را بررسی می‌کنند و برای هر آدم و طبقه‌ای تحلیل و راه‌حل ارائه می‌دهند. این راه‌حل‌ها توسط کسانی که در قدرتند، مورد توجه قرار می‌گیرد، آن را تحلیل یا رد می‌کنند. سپس نقد اقتصاددان‌ها را سوار کار می‌کنند و راه‌هایی پیدا می‌کنند که اگر مردم بپسندند به حزب آنها رأی هم می‌دهند. اما وقتی حزب نداشته باشیم، آدم‌هایی نیستند که تحلیل و نقدی ارائه داده باشند یا نمایندگان مجلس با توجه به نظرات آنها رأی دهند. می‌خواهم مسائلی را نه به عنوان تحلیل انتزاعی، بلکه به شکل خبر شرح دهم. گاهی به آقایی که گفته‌اند وزیر بشو، با رفقایش می‌نشیند و در یکی دو شب برنامه‌ای می‌نویسند که نه مبتنی بر آما ر و واقعیت‌هاست، نه تجربه خود فرد و نه مورد پذیرش مردم است. مجلسی‌ها هم بدون اینکه بدانند برنامه قابلیت اجرایی دارد یا ندارد، به آن رأی می‌دهند. اکثریت نمایندگان تعهدی به واقعیت ندارند. آرزوهای خودشان و همشهری‌هایشان را مبنا قرار می‌دهند و بودجه می‌نویسند. خودشان هم می‌دانند که برای رأی گرفتن این کار را می‌کنند. اما اگر احزاب قوی وجود داشتند، تمام این کارها طبق یک مانیفست روشن جلو می‌رفت.
در درون احزاب ما چه فضایی وجود دارد؟
من به صراحت می‌گویم که در احزاب ما هیچ کار جدی انجام نمی‌شود. من حزب‌های مختلفی را بررسی کرده‌ام. همه همان طوری حرف می‌زنند که مجلسی‌ها حرف می‌زنند. یکی یک جمله می‌گوید، همه قبول می‌کنند، یکی دیگر چیزی می‌گوید، همه رد می‌کنند. هیچ کار علمی و تحلیلی انجام نمی‌شود. یک علت اساسی‌اش هم این است که احزاب ما قدرت دفاع از خودشان را ندارند. هر حزبی که خلاف پسند حاکمیت حرف بزند، بدون آنکه حق دفاع داشته باشد، غیرقانونی اعلام می‌شود. موارد آن هم از نهضت آزادی تا حزب مشارکت، مجاهدین انقلاب و... مشخص است. تا وقتی که حاکمیت چنین برخورد کند، احزاب توسعه پیدا نمی‌کنند. چرا که در احزاب آدم‌های اهل علم خرد و تجربه حضور دارند، آنها اهل دعوا نیستند و نمی‌خواهند که زندان بروند. در نهایت هم کسانی وارد احزاب می‌شوند که پیه زندان رفتن را به تن‌شان مالیده باشند. برای مثال آقای کرباسچی برای حزب کارگزاران سازندگی، بارها زندان رفت و باز هم می‌رود. اما چند نفر دیگر حاضر می‌شوند که زندان بروند؟ در ایران آزادی احزاب وجود ندارد و به همین علت هیچ کدام از احزاب موجود نمی‌توانند مطمئن باشند که اگر پایشان را آن‌ور خط گذاشتند، زندان نروند.
مسأله دیگر این است که احزاب پول ندارند. کار تحقیقی کردن پول می‌خواهد. مردمی هم که تا به حال تجربه خوبی نداشتند و تأثیر احزاب را در زندگی‌شان ندیده‌اند، پول نمی‌دهند. در نتیجه احزاب به راه‌هایی برای کسب درآمد متوسل شده‌اند که راه خوبی نیست. در همه دنیا مردم به احزاب پول می‌دهند و نمایندگان مجلس هم از آنها پول می‌گیرند، این مسأله مرسومی است و مشکلی ندارد، اما به شرط آنکه شفاف باشد و ثبت شود. این گناه نیست ولی حاکمیت و دولت ما تحمل نمی‌کند که یک حزب بتواند از آقایی که پول دارد، پول بگیرد. روحانیون ما به عنوان خمس و زکات پول می‌گیرند و بعضی‌هایشان با این پول‌ها کار سیاسی هم می‌کنند، ولی شفاف نیست. تنها از طریق همین تأمین مالی و آزادی داشتن احزاب می‌توانند قدرت بگیرند و بعد تأثیر آن در اوضاع اقتصادی کشور و همه مردم مشخص شود.
شما در کمیته اقتصادی حزب کارگزاران حضور داشته‌اید؟
هیچ وقت نپذیرفته‌ام. بارها از من درخواست شد اما من نپذیرفتم.
چرا؟ شما که به نظام حزبی و تأثیرات مثبت آن در اقتصاد معتقدید.
چون که نمی‌خواهم زندان بروم؛ به همین صراحت. معتقدم که حزب خوب است، ولی دولت و حاکمیت آزادی احزاب به ما نداده است. باید بپذیریم که حزب حتی درباره قانون اساسی هم می‌تواند حرف بزند و نقد کند، اما آزادی حرف زدن و بیان وجود ندارد به خاطر همین محدودیت‌ها، تفکرها هم محدود شده است.
با توجه به اینکه به هر حال با فضای احزاب و جلسات آنها آشنا هستید، در احزاب چه می‌گذرد؟ بخصوص در جلسه‌های اقتصادی، آدم‌های حزب درباره چه چیزهایی حرف می‌زنند؟
می‌نشینند دورهم و اخبار روز را تعریف می‌کنند. اینکه وضعیت بانک‌ها به کجا رسید، صندلی فلان مقام چه شد و... اگر در احزاب صحبت‌های جدی مطرح می‌شد، باید به صورت نشریه حزبی منتشر می‌شد و تأثیرگذار بود.
الان هم که برخی احزاب روزنامه دارند، مثل سازندگی.
آن نشریه عمومی است که برای مردم منتشر می‌شود. منظور من نشریه‌هایی است که در آنها بحث و تحلیل علمی انجام شده باشد و برای حرکت‌های سیاسی و تأثیرگذاری روی سیاستمداران و سیاستگذاران منتشر شود.
شما زمانی که از ریشه‌های ناکارآمدی احزاب صحبت کردید، مسأله را تنها ساختاری تحلیل کردید. اما از آن طرف درباره اینکه در درون احزاب حتی بحث‌های عمیقی هم شکل نمی‌گیرد، صحبت کردید. در این حال، باز هم معتقدید که تمام مشکل شکل نگرفتن احزاب به خاطر ساختارهای محدود و بسته سیاسی است یا اینکه به نقد درونی هم باید اهمیت بیشتری بدهیم؟
وقتی که اجازه تأسیس احزاب آزاد را نداری، همه چیزهایی که داری عروسکی از حزب هستند. کارکردهای عروسک، با کارکرد آدم واقعی یکی است؟ چیزهایی که ما داریم، همه ماکت حزبی هستند. در حال حاضر در رأس احزاب ما فقط نام پنج،شش آدم سرشناس وجود دارد. اما احزاب بدنه قوی و گسترده ندارند. بر اساس قانون احزاب، حزب تنها در صورتی قانونی است که حداقل 300 نفر در مجمع آن شرکت کنند اما در حال حاضر احزاب برای جلسات‌شان عده‌ای را جمع می‌کنند تا به این حد نصاب برسند. اما حزب واقعی، آنی است که در تمام شهرهای کشور جمع 30، 40 نفره داشته باشند. احزاب ما اجازه فعالیت ندارند و تا وقتی این اجازه داده نشود، آدم‌ها در احزاب نمی‌روند. یک استاد دانشگاه چرا باید خودش را به دردسر بیندازد و در حزب برود؟ بنابراین آدم‌های قوی در شرایطی که نگران خودشان و زندگی‌شان هستند، وارد حزب نمی‌شوند.
بعد از انقلاب شخصیتی را داشته‌ایم که با یک مانیفست قوی و از دل حزب روی کار آمده و در حوزه‌های اقتصادی عملکرد خوبی هم داشته باشد؟
تنها آدمی که از حزب برآمده، به مقامی رسیده و خوب هم عمل کرده، مهندس بازرگان بوده است. ایشان رهبر نهضت آزادی بود که در سال 41 ایجاد کرده بود. به خاطر همان هم زندان رفت و بعد از انقلاب هم همه به او به عنوان رهبر حزب اعتماد کردند. امام هم به خاطر همین سابقه‌ها، او را به عنوان نخست‌وزیر انتخاب کرد.
به نظر شما اگر نظام حزبی کارآمد داشتیم، در تابستان امسال که بحران‌های اقتصادی ایجاد شد، احزاب می‌توانستند در اقتصاد ما اثرگذار باشند؟
حتماً می‌توانستند اثرگذار باشند و اصلاً باید که چنین باشد، اما تا آنجایی که من می‌دانم هیچ کدام از احزاب حتی هیچ بیانیه و تحلیلی از شرایط اقتصادی کشور ارائه ندادند؛ نه قبل از اینکه بحران به وجود بیاید نه بعد از آن. حتی الآن هم تحلیلی ندارند که علل بحران چیست. البته در دانشگاه چرا؛ در فضای دانشگاهی آقای مؤمنی نظراتی را مطرح کردند، آقای نیلی پاسخ او را داد و بحث‌هایی شکل گرفت. اما فضای پویای دیگری وجود نداشت.
این خلأ حزبی زمان انتخاب وزرا و دیگر مقامات دولتی هم خودش را نشان داد. هیچ حزبی گزینه قوی نداشت که برای رسیدن آن به قدرت تلاش کند. در این شرایط به جای آنکه احزاب چهره‌هایشان را معرفی کنند، چه سازوکاری برای انتخاب مدیران پیش می‌رود؟
روش‌های متعدد اما بی‌پشتوانه‌ای وجود دارد که معمولاً روابط آنها را تعیین می‌کند. مثلاً یک‌دفعه کسی به رئیس جمهوری توصیه می‌کند که شخصی را به عنوان رئیس بانک مرکزی انتخاب کند، در صورتی که 10 روز قبل قرار بوده که آن فرد سفیر شود. همین مسأله نشان می‌دهد که انتخاب‌ها مبتنی بر تصمیمات بلندمدت نیست که از قبل فردی را برای بانک مرکزی آماده کرده باشند. در حالی که از قبل می‌دانستند که دوره رئیس قبلی پنج ساله است و تمام می‌شود و باید حداقل از یک سال قبل از آن فکرش را می‌کردند و شخصیتی برای آن انتخاب می‌کردند. در تمام بانک‌های دنیا که من با آنها سر و کار داشتم، برنامه‌ای به اسم session planدارند. این یک ترمینولوژی معروف است که به «برنامه جانشینی» دلالت می‌کند. برای هر مدیر بانکی باید از قبل معلوم باشد که جانشینش کیست. هر کسی از دوسال قبل باید بداند که جانشینش کیست. اما در ایران در مورد هیچ کس چنین مسأله‌ای صدق نمی‌کند. نه بانک مرکزی، نه بانک‌های تجاری و نه شرکت‌ها هیچ کدام چنین برنامه‌ای ندارند.
این وضعیت در تمام دولت‌ها وجود داشته است؟ هیچ دوره و دولتی نبوده است که منطق و سازوکار دقیق و برآمده از اندیشه حزبی، بر انتخاب‌های این‌چنینی آن حاکم باشد؟
من نزدیک 50 سال است که تجربه کاری دارم، در دوره 40 ساله بعد از انقلاب هیچ برنامه منسجم و مبتنی بر فکر و اندیشه قبلی و طولانی‌مدت، وجود نداشته است.
به عنوان سؤال آخر، درکشورهای دیگر جهان احزاب چقدر در اقتصاد تأثیرگذارند؟
خیلی! اصلاً در تمام احزاب یکی از اصلی‌ترین چیزهایی که برایشان رأی می‌آورد، برنامه اقتصادی‌شان است. مسائل سیاست چه داخلی و چه خارجی کمتر در رأی‌آوری اثر دارد. در کشورهای دیگر اختلاف چندانی در حوزه سیاسی ندارند، اغلب حرف‌هایشان مثل هم است. برای مثال در انگلیس چه حزب کارگر روی کار بیاید و چه حزب محافطه کار در حوزه مسائل سیاسی و حکومتی هیچ فرقی با هم ندارند، ولی در مسائل اقتصادی، نظراتشان فرق می‌کند و همین هم عامل رأی آوردن شان می‌شود. این مسأله نشان می‌دهد در کشورهای توسعه یافته، دیدگاه‌های سیاسی‌شان برای کشور‌داری تثبیت شده و رقابت‌ها بر سر دیدگاه‌ها و جایگاه‌های اقتصادی است. برای رسیدن به این جایگاه‌ها و گرفتن رأی مردم هم، همه مانیفست اقتصادی را حزب تعیین می‌کند.
منبع: روزنامه ایران