گفت‌وگوی عباس آخوندی با هادی خسروشاهین و رسول فروغ‌فرد
در تاریکی و گرگ و میش نمی‌توان قدم زد، یا باید چراغ داشت یا باید در روز حرکت کرد. این جملات توصیف گفت‌وگوی دو ساعت و نیمه با عباس آخوندی است. آخوندی از مدت‌ها قبل دو پرسش را مطرح و به‌دنبال ارائه پاسخی برای آن بود: چرا این‌طور شد؟ و چه باید کرد؟ او اعتقاد دارد اقتصاد و سیاست ایران دارای عدم قطعیت‌های فراوانی است که از داخل و خارج تحمیل شده است و با توجه به این عدم قطعیت‌ها هر گونه گام برداشتن، حرکت در تاریکی است. ریشه این عدم قطعیت‌ها را شکاف اجتماعی می‌داند که از دهه ۸۰ تاکنون عریض شده است. آخوندی معتقد است: برای تغییر این وضعیت باید نظریه داشت؛ نظریه‌ای که البته مبتنی بر شناخت از تغییرات جهان و داخل باشد. از این راه چارچوبی ارائه می‌کند که ذیل آن بتوان هم شکاف اجتماعی در درون را ترمیم کرد هم در برابر تهدید‌های ترامپ مصون ماند. ایده‌ای که او مطرح می‌کند ایجاد بلوکی ضدمرکانتلیستی با مشارکت ایران، اروپا و چین است زیرا ترامپ برای هر سه تهدید به‌حساب میآید. او در این گفتوگو تلاش کرده از زوایای جدیدی به دو پرسش چرا این‌طور شد و چه باید کرد، پاسخ دهد.
تمامی دولت‌های پس از جنگ، یک دال مرکزی را دنبال می‌کردند، مثلا دال مرکزی دولت آقای هاشمی «سازندگی»، دولت آقای خاتمی «اصلاحات» و دولت آقای احمدی‌نژاد «عدالت» بود. به نظر شما گفتمان دولت آقای روحانی چیست؟ ایشان در مبارزات انتخاباتی‌شان روی واژه «اعتدال» تاکید داشتند. اما شاید به دلیل غافلگیری در انتخاب گفتمانی طراحی نشده بود. اساسا آقای روحانی گفتمان داشت؟ اگر داشت، این دال مرکزی چه بود؟
سوال خوب و مهمی است. واقعیتش این است که اساسا انتخاب‌ها در ایران بعد از مرحوم هاشمی، عمدتا «نه» به دیگری بوده است؛ یعنی ما بعد از آقای هاشمی تقریبا رای آری خیلی کم داریم. انتخابات سال ۷۶ هم باز نه به یک گروهِ راست حاکم بود و این‌طوری نبود که آری به آقای خاتمی باشد. آقای خاتمی در آن زمان چهره کمترشناخته‌شده‌ای بود؛ چون رئیس کتابخانه ملی بود و قبل از آن هم وزیر ارشاد بود. پس از آن آقای خاتمی یک چهره بین‌المللی شد. بنابراین انتخابات آن زمان بیشتر نه به کسی بود که اکثریت فکر می‌کردند هیات‌حاکمه او را می‌خواهد. دوره انتخابات دوره نهم هم نه بود؛ یعنی درواقع مرحوم آقای هاشمی تبدیل به یک چهره یا یک نماد گروه حاکم شد. انتخابات نهم دوباره نه بود و ما انتخابات آری نداشتیم. البته در انتخابات ۸۸ این‌گونه نبود؛ در انتخابات ۸۸ ما انتخابات «آری» را داشتیم یعنی هم کسانی که به مهندس موسوی رای دادند با کسی مخالف نبودند، بلکه با خودش موافق بودند. آن کسانی هم که به احمدی‌نژاد رای دادند، با خودش موافق بودند. در سال ۸۸ تقریبا انتخاباتی بوده که بر مبنای یک نوع آگاهی و یک نوع انتخاب صورت گرفت و مردم حس می‌کردند واقعا می‌توانند انتخاب کنند. ممکن است این انتخاب تمام سلیقه‌ها را پوشش نمی‌داد؛ ولی کم‌وبیش مردم می‌توانستند گزینه نزدیک به سلیقه‌شان را بیابند. سال ۹۲ هم انتخابات نه به جلیلی بود. یعنی سرجمع در سال ۹۲ مردم روبه‌رویشان گزینه‌هایی که بتواند بیانگر یک جریان اندیشه و فکر در جامعه باشد را نداشتند. بنابراین در جریان نه به جلیلی مردم می‌خواستند قاعدتا جریان مشخصی حاکم نشود. با عقب کشیدن آقای عارف، عملا آن زمان فقط یک نفر می‌توانست این جریان نه را نمایندگی کند که آقای روحانی بود. وگرنه آقای روحانی فاقد هرگونه گفتمانی بود. اینکه می‌فرمایید فقدان گفتمان؛ قبول دارم که اصلا «اعتدال» یک روش است. اعتدال اصلا «گفتمان» نیست. گفتمان یک نظام معرفتی سامان‌یافته است و باید ظرفیت آن را داشته باشد تا هدف مشخصی را تعقیب و مشکلی را حل کند و بتواند یک نظریه‌ای را در حوزه سیاسی، اجتماعی و اقتصادی پیاده سازد. اما صحبت در بحث اعتدال بر سر روش است که ما روشمان افراط و تفریط نیست. بنابراین حرف شما درست است؛ یعنی درواقع بزرگ‌ترین نقطه ضعف دولت یازدهم و دوازدهم نداشتن گفتمان غالب است که ثمرِ منفی و سردرگمی‌اش را در همین تنگنای ارزی اخیر نشان داد.
همین نداشتن گفتمان غالب یا درواقع اعتدال به مثابه روش و تاکتیک؛ دولت آقای روحانی را تبدیل به یک شرکت سهامی کرد که در طیف‌های مختلف سیاسی حضور دارند. این منجر به صدای پراکنده یا تفرق صدا در دولت آقای روحانی در همه حوزه‌ها، به ویژه حوزه اقتصاد شد. این تفرق منجر به خیلی رقابت‌ها و نزاع‌های بوروکراتیک شد. به نظر اهرم وحدت‌بخشی هم در دولت وجود ندارد. تحلیل شما در این باره چیست؟
دولت یازدهم پس از تشکیل، با سه دسته مشکلات ساختاری بسیار بسیار پیچیده مواجه بود. یک دسته بحث مشکلات ساختار اقتصادی بود که راجع به آن جلوتر بحث می‌کنیم. سرجمع دولت در حوزه اقتصاد کلان هیچ نظریه راهبردی برای حل مسائل ساختاری اقتصادی ایران نداشت و اقدام بارزی انجام نداد. شاید تنها اقدامی که صورت گرفت توقف طرح مسکن مهر بود. وگرنه بقیه کژراهه‌ها اصلاح نشد. نکته دوم؛ دولت با مساله مشکلات ساختاری در روابط بین‌الملل و امنیت ملی در سطح منطقه و جهان مواجه بود. در این موضوع دولت دارای یک نظریه روشنی بود و خود رئیس دولت کاملا می‌دانست که در این زمینه دارد چه کار می‌کند؛ برجام به نتیجه رسید؛ چون دولت قصد بازگشت به جامعه جهانی داشت می‌خواست برمبنای تعامل و گفتوگو کار کند. معتقد بود باید مسائل را در سیستم بین‌الملل حل کند و بدون پاسخ گذاشتن مسائل و حل نکردن آن در سطح بین‌الملل نه تنها دردی را درمان نمی‌کند، بلکه می‌تواند مشکلات را بیشتر کند. پس اتفاقا در این زمینه دولت دارای گفتمان روشن مبتنی بر تعامل حداکثری سیاسی با جهان بود. نکته سوم برمی‌گشت به شکاف اجتماعی عمیق و ژرفی که در سیاست داخلی و مسائل اجتماعی بود. باز دولت برای ترمیم این شکاف، اندیشه روشنی نداشت و نتوانست در این زمینه اقدام مشخصی انجام بدهد. هرچند به‌دلیل امیدی که از مجرای حل مسائل بین‌المللی حاصل شد، ناامیدی کمرنگ شد و یک جریان مثبت اجتماعی در ایران شکل گرفت که در جای خود نکته مثبت و مهمی بود؛ ولی مع‌الوصف دولت برای درمان شکاف اجتماعی دارویی در دست نداشت.
منظورتان از شکاف اجتماعی چیست؟
بزرگ‌ترین شکاف اجتماعی ایران پس از انقلاب در سال ۸۸ ایجاد شد. درواقع جامعه ایران کاملا از حاکمیت تا خانواده‌ها همه دچار دوگانگی کاملا روشن شدند. از نگاه فرهنگی گرفته تا نگاه سیاسی و اجتماعی و اقتصادی می‌شد این دوپارگی کامل را دید. ثمره این وضعیت در شکل‌گیری گروه‌های قدرت و بر هم خوردن نظم اجتماعی و اختلاف‌های عمیق درون ایران انعکاس یافت. اغلب مردم رودرروی هم قرار گرفتند.
اندیشکده‌های آمریکا در زمان اوباما به این نتیجه می‌رسند که شاید بتوانیم مشکلات و چالش‌ها را با این دولت میانه رو به‌صورت جزء‌به‌جزء حل کنیم. ظاهرا اوباما اواخر سال ۹۴ نامه‌ای به مقامات بر همین مبنا می‌نویسد؛ البته جوابی داده نمی‌شود. جالب آنکه اندیشکده‌ها در اواخر دوره اوباما معتقدند برجام انتظارات آمریکا را برآورده نکرد. به همین خاطر یکی از بزرگ‌ترین قراردادهای نظامی با سعودی و اسرائیل در اواخر دوره اوباما امضا می‌شود. یعنی مشکلاتمان از یک سال آخر دولت اوباما شروع شد نه آغاز دولت ترامپ.
مساله ما با آمریکا و جهان زمانی حلوفصل می‌شود که تصویر روشن و در عین‌ِحال واقعی و درست از موقعیت ایران در منطقه و جهان داشته باشیم و در این مورد در درون ایران به اجماع نسبی دسترسی پیدا کرده باشیم. این بدین مفهوم است که این فقط در یک صورت محقق می‌شود که شکاف اجتماعی داخلی تا حدی پُر شده‌باشد. از جمله موضوع‌های اختلافی شدید که یکی از ریشه‌های شکاف اجتماعی موجود در ایران است، موقعیت‌یابی ایران در سطح منطقه و جهان است. در حالِ حاضر سیاست منطقه‌ای ایران با سیاست تعامل حداکثری ایران با جهان در تباین است. فارغ از اینکه کدام‌یک از این سیاست‌ها درست است، مهم این است که بدانیم پی‌گیری موازی هر دو ممکن نیست. ولی چون در ایران ما با تعارض از کودکی خو می‌گیریم و یاد می‌گیریم که شخصیت دوگانه داشته باشیم، در پی‌گیری سیاست‌های متعارض استادیم و به رویِ مبارک نمی‌آوریم. ولی در عالم واقع، تعارض و تضاد قابل جمع نیست. لذا، در عمل این موضوع هم به تعارض داخلی می‌انجامد و موجب عدم تصمیم‌گیری در سطح بین‌المللی می‌شود و هم دنیا را به فهم پارادوکسیک و متضاد از ایران وا می‌دارد. لذا در بیرون نیز سیاست رویارویی با ایران طیفی از پذیرش و جذب ایران در صحنه همکاری‌های بین‌المللی تا سیاست‌های براندازی و حذف ایران را شامل می‌شود. بنابراین، شما همواره می‌توانید هر دو دسته شاهد مثال را به‌میان آورید. هر دو هم درست است. ولی، به گمان من هیچ‌کدام قابل اعتماد نیست، چون نهایتا همه‌چیز به خود ما باز می‌گردد که بتوانیم بر اساس یک چشم‌انداز روشن تکلیفمان را با جهان قدرت روشن کنیم.
بحث شکاف که می‌فرمایید فقط مربوط به مذاکره با آمریکا نیست؛ یعنی بلوک قدرت در دولت احمدی‌نژاد به‌خاطر رویکرد خاص ایشان چندپاره می‌شود و خیلی‌ها بیرون می‌آیند یا دیگر راه داده نمی‌شوند حالا تحت کلیدواژه‌های خاصی که مطرح می‌شد. به‌خاطر همین ما فقط در سیاست خارجی مشکل نداشتیم بلکه ما در اقتصاد، سیاست داخلی و در برنامه‌ریزی اجتماعی هم مشکل داشتیم.
دقیقا درست می‌گویید؛ من هم حرف شما را می‌زنم.
این جدال‌های بوروکراتیک و نبود اجماع سرمایه‌ها را تلف نکرد؟
بله، می‌کند و البته کرد و ایران را در پرتگاه سقوط قرار داد.
سرانجام این اتلاف سرمایه به کجا می‌انجامد؟
فرسایش ایران؛ هم طبیعت و هم تمدن و فرهنگ ایران فرسوده خواهد شد. مگر آنکه «ایران» به‌مفهوم تمدن و ارزش‌های فرهنگی و سبک زیست که امکان زیست صلح‌آمیز اجتماعی درونی آن با تنوع قومی‌اش را فراهم می‌آورد در دستور کار قرار گیرد. همچنین ایران به مفهوم تمدنی باید راهنمای ارتباط‌های همه‌جانبه سیاسی، امنیتی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در درون حوزه تمدنی ایران شود. این حوزه از شبه‌قاره گرفته تا دریای مدیترانه را شامل می‌شود و از مدائن در میان‌رودان گرفته تا آسیای صغیر را دربر می‌گیرد. بنابراین، روابط منطقه‌ای ما باید مبتنی بر روابط درون تمدنی باشد ونه طایفه‌ای. این نکته بسیار مهمی است و روابط سیاسی و بین‌المللی ایران حتی تجاری، علمی و فرهنگی باید بر مبنای روابط بین تمدنی با سایر تمدن‌ها استوار شود. اندیشه ایران‌شهری که من تعقیب می‌کنم برای پاسخ به این فرسایش سرمایه اجتماعی است که باید به‌طور مستقل درباره آن گفتوگو کنیم. حالا یک مقداری بیاییم از بیرون نگاه کنیم. ما تقریبا بعد از جنگ با دو مشکل عمده مواجه می‌شویم؛ کاهش درآمدهای نفتی و سیستم تنبیه و مجازات نظام بین‌الملل. به اقتضای عقلانیت یا به منظور بقاء، ساختار گاهی انعطاف‌پذیر می‌شود. ولی با رفع دغدغه‌‌ها ساختار دوباره در حوزه سیاست خارجی به روحیه کلاسیک خود برمی‌گردد درواقع سیاست خارجی که باید ابزار اقتصاد باشد، ایران را شبیه آدمی کرده که وقتی چاق می‌شود،رژیم می‌گیرد و پس از مدتی مجددا چاق می‌شود! به‌نظر من این تحلیل یک اشکال بنیادین دارد؛ شما ساختار اجتماعی و سیاسی ایران را در طول این چهل سال ثابت فرض می‌کنید؛ یعنی می‌گویید ساختاری که در سال ۶۸ آن نرمش و انعطاف را نشان داد، همان ساختار سال ۸۸ است و همان ساختار سال ۹۲ است! نه اینجوری نیست. به این نکته بسیار مهم باید توجه داشت. ساختار سیاسی و ترکیب قدرت در ایران در سال ۸۸ بسیار متفاوت با سال ۶۸ بود و در نتیجه حذف رسمی گروه بزرگی از ساختار قدرت سیاسی در این تعادل درونی به‌شدت آسیب دیده‌بود. بنابراین، نمی‌توانید انتظار همان کارکردی را از ساختار ۸۸ داشته باشید که در سال ۶۸ داشتید. این ربطی به چاقی و لاغری ندارد. ایران پس از ۸۸ با ایران پیش از ۸۸ کاملا متفاوت است. لذا، مشاهده دو رفتار متفاوت، کاملا طبیعی است.
شما می‌گویید بحث حوزه اجتماعی را ثابت در نظر می‌گیریم. عباس آخوندی رفت با شرکت‌های هواپیماسازهای معروف دنیا قرارداد بست. طبقه متوسطی که دغدغه امنیت پرواز را داشت خوشحال بود. ولی اشکال کار کجا بود که این روند متوقف شد؟
اشکال کار در این بود که ما با اتکا به قدرت نرم، مبتنی بر و با استفاده از ساختارهای حقوقی مورد پذیرش جهان در پی موقعیت‌یابی جدیدی در جهان بودیم، حال آنکه دیگرانی بودند که مبتنی بر قدرت سخت در پی دست‌وپنجه نرم‌کردن با سایران بودند. هنوز در ایران مشخص نیست که آیا می‌خواهیم متکی به قدرت نرم و با مجموعه قواعد و نظام حقوقی جهان کار کنیم یا می‌خواهیم متکی به قدرت سخت باشیم و در واقع موقعیت برتر نظامی یا تولید صنعتی سنگین را به‌دست بیاوریم! تا سال ۸۸ ساختار برای خودش یک محدودیتی قائل بود و نمی‌خواست آنقدر با سیستم جهانی درگیر شود که مشمول تحریم‌های سازمان ملل و فصل ۷ منشور شود. بنابراین، اگر هم از جهت ایجابی نمی‌دانست تا کجا باید به‌پیش رود، از جهت سلبی می‌دانست که باید کجاها وارد نشود. از کل دوران جنگ تا سال ۸۶-۸۵ هیچ قطعنامه سازمان ملل علیه ایران وجود ندارد. این به شکل تصادفی نیست. کارکرد همان ساختار است. اما دولت نهم از این مرز گذشت. اتفاق بزرگی که رخ داد همین‌جاست. لذا ایران ذیل فصل ۷ منشور قرار گرفت. از آن زمان شکاف اجتماعی به مراتب تعمیق پیدا کرد. عده‌ای هیچ دلیلی برای تحمل این مشقت و هزینه نمی‌دیدند و عده‌ای دیگری منافع و هویتشان با این ساختارشکنی گره خورد. این یک شکاف واقعی بود که سوء تفاهم‌های جدی ایجاد کرد تا حدی که دو طرف طیف در حد افراطی آن، یکدیگر را به خیانت متهم کردند.
پروژه آقای روحانی چه بود؟ فقط برجام بود یا پروژه کلان‌تری داشت؟ به‌نظر می‌رسد تا حد برجام را خوب دیده‌بود. لیکن، در باره فراتر از آن تصویر روشنی نداشت. اکنون این ثابت شده است. یعنی بعد از برجام دغدغه بقا دیگر برطرف شد.
شما در شکل بقا توجیه می‌کنید ولی من این شکلی نمی‌بینم. از نظرِ من بخشی به نداشتن تحلیل درست و واقعی از تحول‌های جهانی و بخشی به تعادل قدرت در داخل کشور باز می‌گردد. معمولا در ایران برنامه‌ها و رویکردها کوتاه مدت و مرحله‌ای است و افق بلندمدتی را در بر نمی‌گیرد. معمولا، گام‌های دوم و سوم یا اساسا دیده نمی‌شوند و یا اگر هم دیده‌شوند، دقیق و روشن نیستند. ممکن است شما بگویید انگیزه و هدف این نوع اقدام، ادامه بقا است. مهم نیست، هر سیستمی دنبال بقا است دغدغه بقا دغدغه عجیب و غریبی نیست. کدام سیستم است که دنبال بقای خودش نباشد و بخواهد ویران شود. مهم این است که بعد از بیرون آمدن از زیر فصل هفت، آیا جامعه ایران درک روشن و اجماع حتی حداقلی و آمادگی لازم برای پیوستن به شبکه تعامل‌های بین‌المللی و بازی با قواعد آن را داشت؟ سخن من این است که ما برای بازی کردن تحت قواعد جهانی نیاز به یک اجماع حداقلی در ایران داشتیم که بتوانیم بنیان‌های این قواعد را حداقل، مشروع بدانیم. اینجا نقطه‌ای است که سیاست خارجی نیاز به یک پشتوانه بسیار قرص و محکم از سیاست داخلی دارد. سیاست داخلی که دچار یک ضربه مهلک از شکاف سال ۸۸ و پدیده رئیس‌جمهور پیشین شده بود، نمی‌توانست به اجماع برسد و نرسید. به این دلیل ایران نتوانست پس از موفقیت در برجام گامی به جلوتر بردارد.
خب اگر بخواهیم از دغدغه بقا عبور کنیم، به دغدغه توسعه می‌رسیم. برای اینکه دغدغه توسعه را تامین کنیم لزوما باید سیاست خارجی‌‌ای تدوین کنیم که جیب‌های اقتصاد را پر کند. سوالم این است که آیا آقای روحانی برنامه‌ای داشت؟ چه کسی مسوول برطرف کردن این شکاف است؟ دولت یا جای دیگر؟
اینجا باید به بحث مشکلات ساختاری اقتصاد برگردیم. چون برای ورود به مرحله توسعه بعد از برجام، نیاز به دو دسته اصلاحات ساختاری در داخل داشتیم؛ یک دسته اصلاحات ساختاری اقتصادی و یک دسته اصلاحات ساختاری اجتماعی. در حوزه اصلاحات ساختاری اقتصادی وقتی دولت یازدهم سر کار آمد، اقتصاد ایران با مشکل بدهی‌های گسترده مواجه بود که حتی حساب آن را هم نداشت. یک اداره کلی برای حسابداری بدهی‌های ایران درست شد. معلوم شد که دولت ایران چیزی در حدود بیش از ۴۰ درصد GDP اش بدهکار است. این مشکل کوچکی نبود بلکه مشکل بسیار بزرگی بود. آن هم بدهی غیرجاری و غیر قابل مبادله در بازار. ممکن است گفته شود بدهی بعضی کشورها بالای ۵۰ درصد است. حرف درستی است ولی آنهایی که بالای ۵۰ درصد است، بدهی‌شان جاری و قابل مبادله است نه مثل ما که درواقع ۴۰ درصد GDP بدهی راکد داریم. این بدین مفهوم است که ایران از ظرفیت کل انباشت سرمایه‌اش بهره نمی‌گیرد و دستکم معادل ۴۰ درصد GDP زیر ظرفیت کار می‌کند. افزون بر این، با توجه به روند فزاینده بدهی‌ها، بودجه دولت نه تنها خاصیت اهرمی خود را از دست داده‌بود که تبدیل به عامل اصلی افزایش نقدینگی و تورم شده‌بود. نکته دیگر مشکلات ساختار بانکی کشور بود. مشکل ساختار بانکی هم بحث پیچیده‌ای بود؛ درواقع دو بحث بود: ۱) بحث بانک‌هایی که دچار کسری‌های جدی بودند و برای کسری خودشان به برداشت از بانک مرکزی متوسل می‌شدند و ۲) بانک‌هایی که میزان مطالبات غیرجاری و دارایی‌های سمی بسیار زیاد داشتند. مطالبات غیرجاری آنقدر زیاد شده بود که کل گردش تسهیلات در سال ۹۳ در سراسر کشور چیزی حدود ۸ درصد GDP (حدود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان) بود؛ یعنی در کشوری که دنبال رشد ۸ درصد است، کل گردش بانکی ۸ درصد GDP است. مفهومش این بود که باید ۱۰۰ درصد از هر سرمایه‌گذاری سود ایجاد می‌کردیم که بتواند ۸ درصد رشد ایجاد کند. معلوم بود چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد. ما با مشکل ساختاری بازنشستگی مواجه بودیم که آن هم بحث بسیار مهمی بود. الان فکر می‌کنم که تقریبا بیش از حدود یک سوم بودجه دولت فقط برای کسری حقوق بازنشستگی هزینه می‌شود. به‌عنوان مشکل بعدی، دولت به‌نظر من دچار بحران رفاه شده بود، همان چیزی که در دهه ۶۰ در اقتصاد غرب به آن Welfare crisis می‌گفتند. ما قطعا در Welfare crisis بودیم. مجموعه انتظارات رفاهی خارج از توان دولت تعریف شده بود. اگر بحث هزینه‌های رفاهی ازجمله آموزش و پرورش، آموزش عالی، بهداشت و درمان و یارانه‌های مسکن و ناکارآمدی سیستم تخصیص منابع را مجموعا در نظر گیریم، دیگر بودجه امکان تامین آنها را نداشت.
اگر دولت می‌خواست بعد از برجام اقتصاد را مدیریت کند باید برای این مشکلات و دیگر مشکلات ساختاری اندیشه‌ای داشته باشد. افزون بر اینها، دولت باید همراه با برجام مساله FATF را حل و فصل می‌کرد. چون بدون آن امکان بهره بردن از ظرفیت‌های برجام و گسترش مبادلات مالی و تجاری با جهان فراهم نبود. اینجا آن نقطه‌‌ضعف دولت است که در حوزه اقتصاد گفتمان منسجم و صریح و دانش کافی بین‌المللی نداشت. عمده‌ترین موفقیتی که دولت کسب کرد کنترل تورم بود که از طریق کنترل نرخ ارز و انتظارات تورمی پایین به‌دست آمد و هر دو عامل از آغاز معلوم بود که لرزان بودند.
شما معضلات موجود در اقتصاد در زمینه‌های مختلف را برشمردید، دیدیم اقتصاد بعد از ۵ سال با بحران کم‌سابقه‌ای در بازارهای مختلف مواجه شد. آیا این بحران از همان مشکلات زیرساختی نشات گرفته یا بی‌تدبیری دولت زمینه را برای آغاز بحران فراهم کرد؟
این همان سوال بنیادین است که آیا بحران فعلی ماهیت اقتصادی دارد یا سیاسی؟ سیاست‌ورزان ماهیت این مساله را سیاسی می‌دانند. عده‌ای به عوامل منطقه‌ای ربط می‌دهند خیلی‌ها دنبال جمشید بسم‌الله دوم و سوم بودند. گروهی ماهیت بحران را اقتصادی و آن را به مشکلات ساختاری اقتصادی ارجاع می‌دهند و می‌گویند اتفاقات سیاسی اصلا نمی‌توانند بحران اقتصادی خلق کنند؛ باید آتش زیر خاکستری باشد که عامل سیاسی آن را مشتعل کند وگرنه شعله‌ای درنمی‌گیرد. من از این دسته هستم و معتقدم که بحران ماهیت اقتصادی دارد و عامل سیاست نقش آتش‌زنه و چاشنی را ایفا کرد. اگر به‌رغم مشکلات ساختاری، سرجمع بازار یک بازار آرامی بود. چه چیزی بازار را آرام نگه داشته بود؟ اولین عامل کاهش انتظارات تورمی بود. جامعه به دلیل امید به حل مسائل بین‌المللی خوش بینانه به آینده نگاه می‌کرد. دومین عامل مداخله گسترده دولت در بازار از محل تزریق دلار ارزان بود. همان سیاستی که در دولت نهم هم استفاده شد و قیمت‌ها به وسیله آن به‌طور تصنعی پایین نگاه داشته شد تا آنکه کار از دست در رفت. اما به محض تغییر در سیاست خارجی و تغییر در انتظارات تورمی اوضاع عوض شد. اتفاقات حوزه سیاست همانند آتش زنه بود و آتش زیر خاکستر را شعله‌ور کرد. وقتی آتش شعله‌ور شد با توجه به مشکلات ساختاری هزینه‌های زیادی بر جامعه تحمیل شد. نکته مهم این است که چرا این‌طوری شد. از نظر من «چرا این‌طوری شد؟» خیلی مهم است. با توجه به مشکلات ساختار اقتصاد، مسائل سیاسی مثل ماشه عمل کرد و اقتصاد وارد بحران شد. بحث بعدی شناخت اتفاقات سیاسی است. من علاقه‌مند هستم که راجع به این بحث کنم. چون بسیار مهم می‌دانم. به‌نظر من داستان ترامپ داستان ساده‌ای نیست. از نظر من داستان ترامپ یک تغییر گفتمان در نظام حقوق جهانی هست و بحثی است که کمتر در ایران به آن پرداخته شده‌است. در آمریکا یک اتفاقی رخ داد؛ تا پیش از آمدن ترامپ حضور آمریکا در صحنه جهانی مبتنی بر قدرت نرم و استفاده از قواعد و مقررات نظام بین‌الملل بود درواقع سیاست‌هایش را تا حد زیادی از طریق توسل به ابزارهای حقوقی در جهان دستِ‌کم به‌صورت ظاهری پیش می‌برد. البته قدرت سخت آمریکا در این داستان حتما پشت قدرت نرم آن بود و نمی‌توان منکر آن شد. اما در دوره ترامپ تعادل قدرت در آمریکا از قدرت نرم به قدرت سخت تغییر کرد. گفته می‌شود که جمهوری‌خواهان اساسا همواره طرفدار قدرت سخت بودند که این حرف خیلی غلط نیست؛ ولی هیچ وقت جمهوری‌خواهان در هیچ دوره‌ای موفق نشدند که سیاست‌های نظامی را با سیاست‌های تجاری در حد دولت ترامپ هم‌راستا کنند. به دولت‌هایی که در این ۲۰-۱۵ ساله آمده‌اند نگاه کنید؛ دموکرات‌ها عمدتا طرفدار قدرت نرم بودند و جمهوری‌خواهان متکی به قدرت سخت، مثلا بوش در افغانستان و عراق مداخله نظامی کرد ولی این ایدئولوژی که قدرت نظامی آمریکا پشتوانه سیاست‌های حمایتی تجاری باشد هیچ وقت دنبال نشد. در دولت ترامپ شما دو سری جنگ را می‌بینید؛ یکسری جنگ‌های تجاری علیه چین، اروپا و هر جا که قدرت رقابت اقتصادی با آمریکا دارد، در کنار آن سیاست نظامی را هم می‌بینید ترامپ به عربستان می‌رود و ۵۰۰ میلیارد دلار اسلحه می‌فروشد. درواقع این دو سیاست برای اولین بار به شکل عمیق و گسترده‌ای به هم گره خورده است. من نامش را «بازگشت به نوعی مرکانتلیسم» می‌گذارم؛ چیزی که تقریبا از قرن ۱۷-۱۶ نداشتیم و با آمدن اقتصاد آزاد، مرکانتلیسم از بین رفته بود. در این بین نکته بسیار مهم این است که این چه ارتباطی با ما برقرار می‌کند؟
آقای دکتر قبل از ورود به این ارتباط نکته‌ای بگویم. هانتینگتون نخبگان آمریکا را به سه دسته تقسیم می‌کند؛ دسته‌ای که معتقدند جهان برای آمریکاست. مانند جورج بوش پسر، دسته دوم وطن‌گرایان هستند اوباما نمونه‌اش است که می‌گویند آمریکا برای جهان. رویکرد سوم آمریکا برای آمریکاست که سخنگویش می‌شود ترامپ. ناسیونالیسمی که در آن سفیدپوستان آمریکایی هویت خود را در خطر می‌بینند کارگران غیرماهری که بر اثر امواج جهانی شدن بیکار شده‌اند. این نوع گرایش ناسیونالیستی ترامپ درواقع به‌نوعی سیاست خارجی آمریکا را بازخوانی می‌کند حاضر نیست مثل جورج بوش پسر از جیب مالیات‌دهندگان آمریکایی هزینه حمله به عراق را بدهد یا مثل اوباما به ناتو و به سازمان‌های چندجانبه پول بدهد.
بحث من منافاتی با نگاه شما ندارد. درست است که می‌گویند جمهوری‌خواهان همواره دنبال قدرت سخت بودند؛ ولی نهایتا جمهوری‌خواهان نظام تجارت جهانی را به‌هم نمی‌زدند، یعنی نمی‌رفتند بگویند که آمریکا باید از WTO بیرون بیاید، و دیوارهای تعرفه‌ای بسیار بزرگ را برای واردات از دیگر کشورها درست کنند. آنها همچنان نسبت به تجارت جهانی وفادار بودند. از جهت قدرت، پایگاه قدرتی‌شان در داخل آمریکا پایگاه قدرت سخت بود. مرکانتیلیست‌ها چه می‌گویند؟ آنها اتفاقا می‌گویند اول ما و همه جهان برای ما. آنها سیاست‌های حمایتی را با بالابردن دیوارهای تعرفه‌ای به‌نفع تولید داخلی‌شان پی می‌گیرند. مرکانتیلیست‌ها می‌گویند که قدرت نظامی باید حافظ منافع قدرت تجاری باشد. کل مدل استعماری در قرن ۱۶-۱۷ هم همین بود. حرف آدام اسمیت هم این بود که از این سیستم مرکانتیلیستی توسعه‌ای درنمی‌آید؛ اگر می‌خواهید ملل ثروت ایجاد کنند باید دنبال آزادی تجارت بروند. حرف اسمیت به‌مفهوم تغییر در نظام مبادله جهانی بود و بازگشت از آن نیز یک تغییر بنیادین محسوب می‌شود. این تغییر کوچکی نیست که از آن به‌سادگی بگذریم. هرچند سیاستمداران ایران بین این دو تفاوت قائل نیستند. و ریشه کژروی نیز همین‌جاست. این نکته خیلی مهم است که متوجه شویم در داخل آمریکا چه اتفاقی در حال رخ دادن است. به دنبال تغییر پارادایم در آمریکا نظم جهانی دچار تحولاتی می‌شود. اینجاست که به‌نظر من درک درستی از تحولات جهانی در ایران وجود نداشت و ندارد. در شرایط جدید چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ آمریکا بسیاری از دوستان قدیمی را با این تغییر پارادایم از دست می‌دهد و بسیاری از کسانی که با آمریکا ارتباط تجاری داشتند در معرض خطر قرار می‌گیرند. نمونه بسیار بارز آن اتحادیه اروپا است. ما در ایران همواره غرب را یک کلیت واحد می‌دانیم، وقتی می‌گوییم غرب، منظور ما از غرب چیست؟ اروپا به‌علاوه آمریکای شمالی است به‌علاوه اقمارش که کره جنوبی و ژاپن و سایر کشورهای دیگر است. اصل را بر یکپارچگی می‌گذاریم. حال این یکپارچگی شکست خورده و اتفاقا آمریکا تبدیل به تهدید برای اروپا شده، همچنان در داخل می‌گوییم اروپا و آمریکا یکی هستند و از این فرصت جدایی به‌نفع ایران استفاده نمی‌کنیم. حالا بیایید جهان بعد از برجام را در نظر بگیرید ببینید چه اتفاقی رخ داد و با چه سازوکاری اقتصاد ما را در معرض تغییر قرار داد. اگر این سازوکار را نشناسیم و یک حرف کلی بگوییم که ماهیت این بحران اقتصادی است یا ماهیت آن سیاسی است دردی را دوا نمی‌کند؛ بلکه باید این سازوکار را بشناسیم تا با استفاده از همان سازوکار مساله را حل و فصل یا حداقل مقداری بهبود ببخشیم. بعد از آمدن ترامپ، چین در استراتژی آمریکا به‌عنوان تهدید اول، جای روسیه را می‌گیرد. این موضوع را چینی‌ها خوب درک می‌کنند. بنابراین پس از خروج آمریکا از برجام، چینی‌ها به‌عنوان کارخانه جهان، ریسک‌های تجارت‌شان را ارزیابی می‌کنند، نه با ایران بر هم می‌زنند و نه با آن وارد هیچ معامله جدی‌ای می‌شوند که آمریکا را بیش از این بر علیه خود بشورانند. چینی‌ها سعی می‌کنند کنار بایستند. روس‌ها به‌عنوان کشوری که هنوز سودای قدرت دارد و انعطاف بسیار زیادی دارد، از یک طرف علاقه‌مند به ارتقای موقعیت است. از طرف دیگر برای نوسازی کاملا وابسته به آمریکا و اروپا است؛ بنابراین روسیه هم از این فرصت به‌نفع خود استفاده می‌کند که هم مسائل را با آمریکا حلوفصل کند و هم دامنه نفوذش را در ایران گسترش دهد. در واقع برنده اصلی اوست. ولی متضرر اصلی کیست؟ اتحادیه اروپاست. در اینجا به‌نظرم یک تحلیل روشن و متناسب نداشتیم. به محض اینکه ترامپ از برجام خارج شد، خانم موگرینی چه گفت؟ جمله خانم موگرینی به‌نظرم جمله بسیار مهمی است که به آن توجه نکردیم. گفت «برجام یکی از دستاوردهای بزرگ دیپلماسی بین‌المللی است. اتحادیه اروپا از خروج رئیس‌جمهور آمریکا متاسف است. برجام برای امنیت منطقه، اروپا و تمام جهان ضروری بود». بنابراین نگاهش به برجام عکس اینکه فکر می‌کنیم یک نگاه اقتصادی است؛ نگاه صددرصد امنیتی است. اگر صحبت‌های خانم موگرینی را بعد از خروج آمریکا تعقیب کنید، تقریبا در همه صحبت‌هایش به مساله امنیت اشاره می‌کند و کمتر به مساله اقتصاد اشاره می‌کند. اولین عدم‌قطعیت در بازار در ایران به تردید در مواضع حاکمیت در رویارویی با خروج آمریکا از برجام باز می‌گردد. بیان آقای رئیس‌جمهور همراه با تردید است و آقای ظریف بلافاصله بعد از خروج ترامپ از برجام ماموریت خود را این‌گونه توصیف می‌کند: «همان‌طور که از سوی رئیس‌جمهور روحانی ماموریت یافته‌ام، یک تلاش دیپلماتیک را برای ارزیابی اینکه آیا دیگر کشورهای عضو برجام می‌توانند منافع ایران در برجام را به‌طور کامل تامین کنند، انجام خواهم داد».یعنی تردید داریم می‌مانیم یا نمی‌مانیم و اینها می‌توانند منافع ما را تامین کنند یا نمی‌توانند. بنابراین، به این ترتیب اولین عدم‌قطعیت در حوزه سیاست به بازار القا شد. در حوزه اقتصاد عدم‌قطعیت سم مهلکی است که روی دریافت و ادراک مصرف‌کننده و انتظارات او اثر فوق‌العاده عجیبی دارد و تمام آن را زیر و رو می‌کند.
مساله اروپا خیلی مهم است؛ نگران این است که مثلا اگر نزاعی بین ایران و آمریکا رخ بدهد دوباره مثل سوریه، موج مهاجرتی به سمت اروپا انجام بشود؛ بنابراین موافقم که دغدغه اقتصادی نیست ولی اروپا حکم پیرمرد متشخصی را دارد که ابزار لازم را در کوتاه‌مدت ندارد در حالی که نیاز ما کوتاه‌مدت است. نکته بعد اینکه شما اروپا را یکپارچه در نظر گرفتید...
دستِ‌کم فعلا اتحادیه اروپا یک سازمانی دارد. من می‌خواهم بگویم که چرا این اتفاق رخ داد. این خیلی مهم است که ما بدانیم چون اگر شما بگویید این اتفاق دلیل سیاسی-امنیتی دارد خب دنبال راه‌حل امنیتی – سیاسی می‌روید؛ اگر بگویید یک دلیل اقتصادی دارد خب دنبال راه‌حل اقتصادی می‌روید. حال آنکه این تنگنا محصول یک سلسله اتفاقات است، باید سازوکار به‌وجودآمدن این تنگنا را بشناسیم. از منظر من، سازوکاری که وضع موجود را به‌وجود آورده‌است ۱) تداوم مشکلات ساختاری اقتصادی ۲) عدم شناخت از تحولات در نظم جهانی است. ما اگر این تحول را خوب دریافت کرده بودیم، می‌بایست بلافاصله بعد از خروج آمریکا همان لحظه همان‌طور که خانم موگرینی اعلام می‌کند ما هستیم، می‌گفتیم ما در برجام خواهیم ماند حتی اگر همه بروند و به همه تعهداتمان وفادار بوده و ادامه می‌دهیم. هیچ تزلزل و هیچ عدم‌قطعیتی را به جامعه خودمان منتقل نمی‌کردیم.
آقای دکتر، وقتی تا امروز اروپایی‌ها نتوانستند خرید نفت ایران را گارانتی بکنند،چرا ما باید از پیش بگوییم ما هستیم؟
سیاست، جهان امکان انتخاب از میانِ گزینه‌های ممکن است. نه ایده‌آل‌گرایی. مگر ما برای فروش نفت به اروپا برجام را پذیرفتیم؟ مبنای پذیرش برجام خروج ایران از ذیل فصل هفت منشور بود که امنیت ایران را در معرض خطر قرار داده بود. فروش نفت نفع تبعی آن بود، نه دلیل اصلی آن. این خیلی مهم است. اگر اروپا نتواند از ما نفت بخرد، ترجیح ما رفتن به ذیل فصل هفت منشور و خرید ریسک لحظه‌ای تهاجم به ایران از سوی قدرت‌های بزرگ به‌ویژه، دیوانه‌ای چون ترامپ است؟ قاعدتا، باید بلافاصله در جهان یک جبهه ایستادگی در برابر یک‌جانبه‌گرایی آمریکا ایجاد می‌کردیم. اینکه این جبهه چقدر قدرت سخت دارد یک بحث است، ولی اینکه این جبهه چقدر قدرت نرم دارد و می‌تواند در جهان موقعیت پیدا بکند بحث دیگری است. ما به جای اینکه برویم با اروپایی که در معرض تهدید آمریکا قرار گرفته بود و به خاطر منافع خودش و نه به خاطر منافع ما علاقه‌مند بود که در کنار ما قرار بگیرد، هم‌راستا شویم شروع به چانه‌زنی کردیم. به نظر من این یک اشتباه استراتژیک بود که رخ داد و اولین علامت عدم‌قطعیت را به جامعه فرستاد.
این وضعیت عدم قطعیت بعد از آتش زدن نمادین برجام در جلسه فردای این علامت در مجلس، جدی‌تر می‌شود و جامعه در دو راهی قرار می‌گیرد که آیا قرار است به فصل ۷ منشور برگردیم و همه چیز به هم بخورد یا نه! قاعدتا، کسی که این ریسک را در محاسباتش می‌آورد اولین کاری که می‌کند، دارایی‌هایش را به دارایی قابل‌نقدشوندگی و قابل‌انتقال تبدیل کند. ما نسبت به این مساله نمی‌توانیم بی‌توجه باشیم. باید دید که ماشه این عدم‌قطعیت از کجا کشیده شده‌است. درواقع ندیدن این اتفاق از نظر من اشتباهی استراتژیک بود؛ یعنی ما چهار و نیم ماه است که هنوز تکلیفمان را روشن نکرده‌ایم. هنوز، در این باره، با اما و اگر صحبت می‌کنیم حال آنکه باید از همان لحظه صفر مشخص می‌کردیم و هیچ تردیدی در ماندن نمی‌کردیم و قرص و محکم می‌گفتیم که ما هستیم. نکته دیگر برجام ۲ و برجام ۳ است. برجام سیاسی نیاز داشت با یک برجام تجاری، مالی و بانکی تکمیل شود. از سال ۲۰۰۸ ما در لیست سیاه FATF رفته بودیم. می‌گویند که چرا بعد از برجام نتوانستیم از ثمره آن در حوزه اقتصاد به اندازه کافی استفاده کنیم؟ خیلی روشن بود چون ما در لیست سیاه FATF بودیم. درست است که در حوزه سیاسی برجام را امضا کرده بودیم، ولی در حوزه اقتصاد یا مبادلات بانکی در لیست سیاه بودیم و کسی که در لیست سیاه است با جهان نمی‌تواند مبادله داشته‌باشد. بنابراین، دومین اقدامی که ما در این بین باید انجام می‌‌دادیم این بود که بلافاصله یعنی حتی همزمان با برجام مساله FATF را حل می‌کردیم.
آقای دکتر وقتی خود برجام منشأ اختلاف و تضاد بود ما چطور پروژه دیگری را مثل FATF باید به ماجرا اضافه می‌کردیم؟
نه، آن زمان که امضا شده بود، همه پشتش بودند. در ۲۴ تیر ۹۴ که برجام امضا شد، همه مردم، جامعه و افکار عمومی به‌عنوان یک موفقیت پشت برجام بودند. ما همان زمان باید مساله FATF را حل می‌کردیم.
منظور این است که محل اجماعی نیست. یعنی مجلس تصویب می‌کند، به شورای نگهبان می‌رود،سپس شورای نگهبان به مجمع می‌دهد، مجمع دوباره به شورا برمی‌گرداند. آخر هم کاشف به عمل میآید که مثلا می‌گویند توطئه‌ای هست می‌خواهند ردپای کمک‌های مالی ما را به جریان مقاومت شناسایی کنند. آیا این اتفاق در آن موقع رخ نمی‌داد؟
نخیر. چون آن زمان تمام جامعه آماده رفتن به پیش بود. اصلا جامعه در سال ۹۴ در چنین موقعیتی قرار نداشت. ما در سال ۹۵ برای مساله FATF اقدام کردیم. آن گفتمانی که دنبال حل مساله امنیت بین‌الملل بود همزمان باید مساله تجارت بین‌الملل را نیز حل می‌کرد.
از نظر شما می‌توانست؟
اگر تحلیل درستی از جهان و نظریه داشت، بله.
چرا دولت‌های قبلی نتوانستند پروژه‌های خودشان را به جلو ببرند؟
این یک بحث دیگری است. هر چیزی برای خودش یک زمینه (Context) مخصوص دارد. الان با یک تنگنایی مواجه هستیم برای اینکه بتوانیم مساله را حل و فصل بکنیم باید دید این تنگنا چرا به‌وجود آمده است؟ من می‌گویم این تنگنا محصول چهار اتفاق پایه‌ای است؛ ۱) تداوم مشکلات ساختاری ۲) عدم شناخت دقیق تحولی که در جهان بعد از آمدن ترامپ رخ داد و دولت در واقع نتوانست آن را بشناسد و با آگاهی سیاست درستی را طراحی و اعمال کند. ۳) عدم‌حل مساله در حوزه مبادلات تجاری، مالی و بانکی با جهان. ۴) پایبند نبودن به قانون و نداشتن نظریه اقتصاد سیاسی در مدیریت اقتصاد ملی مبتنی بر حفظ حقوق مالکیت و وفاداری به بازار رقابتی آزاد. بعد از برجام هم جهان پذیرفته بود که ایران وارد نظام بین‌الملل بشود و هم در ایران اگر کسی مخالف بود مخالفتش ذهنی بود و فضای عمومی به نفع حلوفصل جامع مسائل بود. از آن فضای عمومی باید استفاده می‌شد و مساله FATFحل می‌شد. اگر منحنی تغییرات قیمت ارز را با اتفاقاتی که در سیاست رخ داده را بررسی کنیم می‌فهمیم که این منحنی در ۱۸ اردیبهشت یک پرش دارد. وقتی مجلس می‌گوید که لایحه FATF دو ماه تعویق افتد؛ دو مرتبه پرش دیگری را تجربه می‌کند. همه اینها چه پیامی به جامعه می‌دهد؟ پیام نبود قطعیت. اشتباه چهارم واکنش در برابر این اتفاق بود. مجموعه سیاست‌هایی انتخاب شد که سه سطح خطای استراتژیک را روایت می‌کند. ۱) حاکمیت قانون در آن متزلزل بود؛ یعنی دولت سریع به این سمت رفت که از اختیارات فراقانونی استفاده کند.اتفاقا اقتصاد، حساس‌ترین بخش جامعه به ثبات قانون است؛ یعنی هیچ چیزی به اندازه اقتصاد به ثبات قانون حساس نیست. در پی این سراسیمگی حاکمیت به این سمت رفت که برای اقدامات فوری باید از قوانین دست‌و‌پاگیر عبور کرد و اجازه داد که از قانون تخطی شود. با این کار میزان عدم‌قطعیت را باز افزایش داد. خطای بعدی گرایش به سمت قیمت‌گذاری بود؛ چه قیمت‌گذاری ارز و چه قیمت‌گذاری کالا و چه قیمت‌گذاری خدمات. خب! و بعدش هم داغ و درفشی ایجاد شد و هر روز انبارهای افراد مورد تعرض قرار می‌گرفت، حالا اینکه چقدر این احتکار واقعی و چقدر غیرواقعی است را من کاری ندارم، ولی اساسا وقتی که به حقوق مالکیت کم‌توجهی شود، این موضوع عدم‌قطعیت را در اقتصاد افزایش می‌دهد. اتفاقا اقتصاد همین جاها می‌خواهد حاکمیت را آزمون کند که آیا حاکمیت در بحران‌ها پای حقوق مالکیت می‌ایستد، یا اگر اتفاقی رخ بدهد از حقوق حاکمیت عبور می‌کند. این به‌نظر من اشتباه بسیار جدی بود که رخ داد. سومین بحث در حوزه اقتصاد؛ اقتصاد رقابتی است. بنابراین اساسا با قیمت‌گذاری دولتی و مداخله گسترده دولت در اقتصاد، موضوع اقتصاد رقابتی از بین رفت. بخشی از جامعه مجموعه سیاست‌های حاکم بر اقتصاد را کاملا مبتنی بر ایدئولوژی افراد می‌پندارند. به‌عنوان مثال حضور عباس آخوندی و سایر سیاست‌گذاران حامی لیبرالیسم در دولت را نشانه‌ای از وجود ایدئولوژی بازار آزاد می‌دانند و اگر شکستی در اقتصاد رخ دهد آن را به حساب شکست ایدئولوژی بازار آزاد می‌گذارند. گستره اتصال نظام اجرایی فعلی به ایده‌های شما بیشتر می‌شود. حالا سوال این است که آیا شکست‌ها و مجموعه ناکارآیی‌هایی که در عمل اتاق می‌افتد خارج از چارچوب ایده سیاست‌گذار است؟ اگر این‌طور نباشد جامعه قدرت دفاع از اقتصاد آزاد را از دست می‌دهد. حوزه اقتصاد کلان دولت در هر صورت دنبال اقتصاد آزاد نیست؛ دستکم دغدغه اصلی‌اش نیست. البته که دولت دوست دارد مثل هر اقتصاد دیگری سرمایه‌گذاران بیایند سرمایه‌گذاری کنند، ولی در هر صورت وقتی به تنگنا می‌خورد، به قیمت‌گذاری متوسل می‌شود، به احکام فراقانونی و در نهایت عبور از حقوق مالکیت روی می‌آورد. من در دولت در حوزه عملیات بودم. ولی به‌صفت فردی، هیچ کدام اینها را قبول نداشتم و ندارم و همواره بیان می‌کردم. به شکل فردی فکر می‌کنم اینها اشتباهات استراتژیکی است و در این سه بخش با نظرات اقتصاددانان کاملا موافق هستم. ولی من می‌گویم این سه در کنار آن دو اشتباه دیگر داشتیم؛ یکی حوزه سیاست خارجی که باید تحول نظم جهانی را متوجه می‌شد و با بی‌تصمیمی حس عدم‌قطعیت در جامعه غلبه پیدا می‌کرد دیگری حوزه تجارت بین‌الملل بود که باید در کنار برجام امنیتی یا برجام سیاسی، یک برجام تجاری، پولی، مالی درست می‌کردیم که بتوانیم از چتر امنیتی که برجام سیاسی ایجاد کرده بود، از آن ظرفیت برای آن استفاده می‌کردیم.
وضعیت الان به اینجا رسیده است. شما با یک دولتی مواجه هستید که الان چند ماه است که نه می‌تواند رئیس سازمان برنامه عوض کند، نه وزیر اقتصاد را مشخص کند،در چنین فضایی چه کار می‌توانیم بکنیم؟
اصلی‌ترین کار داشتن تحلیلی یکپارچه از دلیل بروز این اتفاقات است. چون باید سنگ را از همان طرف برگردانید که آمده است. من می‌گویم اگر ما تحلیل روشنی نداشته باشیم که چرا این اتفاق رخ داد، اگر ۱۰ تا سیاست گذار هم عوض شود، چه فرقی می‌کند؟ شما باید بدانید که چرا این اتفاق رخ داد. اگر آدم عوض کردید، روش را عوض نکردید، مساله حل و فصل می‌شود؟ بلکه مشکل بیشتر می‌شود. چون جابه‌جایی اطلاعات و مدیریت خود زمان‌بر است. بنابراین، باید ببینید نظریه چیست؟ ما نیاز داریم که به یک نظریه برسیم. اگر نتوان تبیین قابل اقناعی برای جامعه داشت، راه به‌جایی نمی‌بریم. گفتن اینکه ریشه تنگنای موجود سیاسی یا اقتصادی است دردی را درمان نمی‌کند. لذا من می‌گویم که ساختار اقتصاد مانند ستون‌های خانه‌ای است که در پی دچار اشکالات اساسی است. حالا این خانه همچنان استوار است. چه زمانی این خانه فرو می‌ریزد، یا دچار فروریزی موضعی می‌شود؟ وقتی که اولین جزء سازه‌ای تاب نیاورد و فرو بریزد. بقیه اجراء مانند دومینو یکی پس از دیگری فرو خواهند ریخت. من می‌گویم آنچه که موجب زلزله در این خانه شد چه بود که خانه را در وضعیت ترک‌خورده درآورد؟ ۱) خروج ترامپ به‌نظر من نمی‌توانست این زلزله را ایجاد کند. آنچه که این زلزله را ایجاد کرد این بود که بعد از خروج ترامپ، ما در یک وضعیت قطعیت در روابط بین‌الملل باقی نماندیم و با کمک اروپا، چین، هند، روسیه و بقیه قدرت‌ها یک جبهه ضدمرکانتیلیستی ایستادگی در برابر یک‌جانبه‌گرایی آمریکا ایجاد نکردیم.
آقای دکتر من با این جبهه ضدمرکانتیلیستی یک مقدار مشکل دارم. اروپا الان فقط تهدیدش آمریکا نیست. اروپا بخاطر دومینوی راست گرایی افراطی و ناسیونالیسم جدید در بدترین موقعیت خودش بعد از جنگ سرد قرار دارد مثلا در شرق آلمان پلیس مجبور شده از خشونت استفاده کند که بعد از جنگ جهانی دوم بی‌سابقه است. وقتی این مشکلات داخلی را دارند، چطور می‌توانند جبهه ضدمرکاتلیستی تشکیل بدهند؟
مشکل من در همین تحلیل بنیادین از وضعیت جهان است. آیا مشکلات اروپا داخلی است؟ به گمان من، ضرورتا نه. اروپا هم از همین تغییری که در آمریکا رخ داده، متاثر است. یعنی آنها هم در پی ایستادگی جهانی در برابر آمریکای ترامپ هستند. شما از روسیه‌ای دارید صحبت می‌کنید که مثلا در خاورمیانه روابط کاملا بده‌بستان و منفعت‌گرایانه دارد. کدام کشور در دنیا ندارد. مگر ما در روابط خارجی می‌خواهیم راجع به صداقت صحبت کنیم؟ ما راجع به منافع و تعادل منافع گفتوگو می‌کنیم. آیا اگر ما از کارت روسیه برای ایجاد یک جبهه ایستادگی در برابر آمریکا استفاده کنیم بهتر است یا آنکه روسیه از کارت ایران برای معامله با ترامپ و نتانیاهو بهره ببرد بهتر است؟ عملا سیاست تردید ایران منجر به امکان بازی روسیه با کارت ایران شده‌است.
یک کارشناس می‌تواند به شما بگوید که مثلا اسرائیل متحد استراتژیک آمریکاست. ولی در مورد روسیه، به جز سوریه در منطقه خاورمیانه چه کشوری می‌تواند بگوید که همکاری راهبردی با روس‌ها دارد؟
از این منظری که شما نگاه می‌کنید مسائل را نمی‌توانید حل کنید چون از این منظر که شما وارد می‌شوید، فقط به‌صورت تئوری صفر و یکی می‌روید. حال که داستان صفر و یک نیست. روسیه همزمان با کارت‌های اسرائیل و سوریه بازی می‌کند و بیشترین همکاری اطلاعاتی را با اسرائیل دارد. آنچه که شما در مورد بلوک ضد آمریکایی می‌گویید روی صد قرار می‌گیرد. من بحثم صفر و یک نیست. ما می‌توانیم در میانه با روسیه همکاری بکنیم. آیا ما نمی‌توانستیم یک جبهه برجام بین‌المللی در بالاترین سطح بعد از رفتن ترامپ داشته باشیم؟ آیا آقای رئیس‌جمهور در سفر به نیویورک نمی‌توانست مقدمات تشکیل اجلاس ۴+۱ به اضافه ایران را در ایران یا در هرجای دیگر دنیا در مذاکرات با آقای مکرون یا خانم می فراهم کند؟ به‌نظر من می‌توانست. لیکن، دولت اساسا چنین طرحی را در ذهن نداشت. این اشکال اصلی است. براساس ادراکات نخبگان ما، نمی‌توانستیم. کی شما نظرسنجی انجام داده‌اید؟ براساس قضاوت خبرگی و تجربه سیاسی من، حتما می‌توانستیم.
آقای آخوندی! رئیس‌جمهور در سال ۹۵یک اتریش نتوانست برود.
ریشه آن هم به همین تردید در سیاست خارجی بازمی‌گردد. زمان گذشته است وگرنه درباره آن به‌تفصیل با شما بحث می‌کردم.
آقای دکتر! در مواجهه با بحران ما معمولا سه قدم برمی‌داریم؛ اول شناسایی مشکل، سپس یافتن درمان و در آخر وارد مکانیزم عمل می‌شویم. دو گام اول را رفتیم ولی نقطه شروعی برای اصلاحات نداریم. تجربه دنیا نشان داده که اصلاحات به دو صورت اتفاق افتاده: یا مبتنی بر فرد است، یا مبتنی‌بر شیفت سیاسی به‌رغم اینکه این اتفاق روی اصلاحات در دهه‌های اخیر رخ نداده نه مبتنی بر فرد و نه مبتنی بر شیفت سیاسی. به نظر شما بزنگاه تبدیل ایده اصلاحات به عمل چیست؟
به همین دلیل گفتم که «سنگ را از همان طرف برگردانید که از همان طرف آمده است». اگر بفهمیم که چرا این اتفاق رخ داد، آن وقت می‌توانیم برویم برای این بحث درمان پیدا کنیم. الان شما در جامعه چه می‌شنوید؟ انتظارات تورمی بالا رفته، سرمایه اجتماعی پایین آمده. بنابراین به نظر می‌رسد امکان اصلاحات ساختاری وجود ندارد. بحث من این است که قوانین اقتصاد در یک محیط سیاسی- امنیتی مناسب عمل می‌کند نه در یک محیط گانگستری. جایی قواعد اقتصادی و اقتصاد بازار عمل می‌کند که حاکمیت قانون، حقوق مالکیت و قواعد و قوانین بازار رقابتی باشد. اگر این روشی را که من تحلیل کردم بپذیریم، باید از همین طریق شروع کنیم. اولین کار حل و فصل عدم‌قطعیت ارتباطات بین‌الملل است. قبل از اتخاذ هر تصمیم اقتصادی باید تکلیف برجام را روشن کنیم. اصلا مهم نیست که بعد از آن بخش خصوصی اروپا می‌تواند با ایران تجارت کند یا نه. مهم ایجاد پوشش سیاسی و امنیتی است. گام دوم پذیرش FATF در سطح رئیس‌جمهور است نه در سطح وزیر. به نظر من آقای رئیس‌جمهور شخصا می‌بایست با حضور سران ۴+۱ می‌گفت من متعهد به حل مسائل FATF هستم و تمام پیامدهای آن را می‌پذیرم. به‌قول علما، ولو بلغ ما بلغ! این پیام قطعیت هم به جامعه جهانی و هم به ایران آثار مثبت بسیار زیادی در ایجاد همان انتظارات ضدتورمی و افزایش سرمایه اجتماعی داشت. سوم؛ تمام اقدامات فراقانونی متوقف می‌شد و دولت خود را متعهد به حاکمیت قانون می‌دانست و واقعا به آن عمل می‌کرد. باید تمام سیستم‌های قیمت‌گذاری در حوزه ارز و غیرارز ازجمله سامانه‌های نیما و سنا جمع شوند. صادرکنندگان باید بتوانند از طریق بانک‌ها و صرافی‌های مجاز ارز خود را بفروشند، وارد‌کنندگان هم از بانک‌ها و صرافی‌های مجاز ارز بخرند. دولت قرص و محکم از حقوق مالکیت دفاع کند. من فکر می‌کنم راهکار این است. قبل از حل و فصل این مسائل نمی‌توان به اجرای صرف سیاست‌هایی نظیر بازار باز که به درستی از سوی اقتصاددانان توصیه می‌شود به کنترل تورم پرداخت.
چرا؟
عملیات بازار باز کجا عمل می‌کند؟ در جایی که این مقدمات را داشته باشید. هر سیاستی یک محیط عملکردی می‌خواهد. من دنبال آن محیط عملکردی هستم. الان آن محیط عملکردی دچار اختلال شده. باید آن را پیدا و درست کرد. اگر محیط درست شود با این سیاست‌ها می‌توان دیگر مسائل را به‌تدریج درست کرد.
شما به نسخه‌ها اشاره کردید. سیاست‌گذاران دیگر در موقعیت‌های مختلف نسخه‌های دیگر و کلی‌تری مانند استقلال بانک مرکزی، تنظیم بودجه دولت و... را مطرح می‌کنند. حتی می‌توان فرض کرد همه اقتصاددانان روی یک نسخه متفق‌القول هستند. نکته مهم این است که این اصلاحات از کجا باید شروع شود؟ آیا باید فردی از بیرون بیاید و اصلاحات را آغاز کند؟
نه، چرا از بیرون؟ باید ادراک درستی به‌وجود بیاید. هر فردی بر اساس ادراک عمل می‌کند، ادراک سیاست‌گذار چیست؟ اگر درک این باشد که یک مشت سوء‌استفاده‌‌چی محتکر عامل این وضعیت هستند، اصلاحات هم می‌شود کنترل رفتار محتکران. ولی اگر وضعیت فعلی را معلول عدم قطعیت در حوزه سیاست و سیاست‌گذاری و پایبند نبودن به قانون، اصل مالکیت و اصل بازار رقابتی بدانیم، راهکار را در اصلاح آنها باید جست‌وجو کنیم. بی‌توجهی به علت‌ها و توسل به داغ و درفش می‌شود «از قضا سرکنگبین صفرا فزود». باید ببینیم در کجا جهت این انتظارات عوض شد؟ کجای انتظارات ضدتورمی بود و کجای این انتظارات تورمی است؟ آن نقطه را باید پیدا بکنیم و اگر آن را پیدا نکنیم نمی‌توانیم مساله را حل کنیم.
آتش‌زنه سیاست به اقتصاد کشور
فکر می‌کنم یک اشکال مهم در بین نخبگان و مسوولان نظام این است که هر کس بنا به تخصص خودش مشکل را می‌بیند . الان مثلا دعوای نخبگان ما به جای اینکه بحث روی نوع اصول باشد این است که نرخ ارز را شما تثبیت کردید یا نکردید! ولی مشکل غیر از این حرف‌ها است؛ واقعیت این است که حتی مشکل ترامپ هم نیست. اگر ترامپ نبود، مشکلاتی که امروز با آن مواجه هستیم، 5 سال دیگر با آن روبه‌رو می‌شدیم. این اتاق فکر و این اتاق عملیات که باید نگاه کلان بدهد و این اصلاحات ساختاری باید انجام شود، از کجا ناشی می‌شود؟
کسی که می‌خواهد مشکل را حل کند باید یک فهم ساختاری از مسائل اقتصاد، سیاست، اجتماع و فرهنگ داشته باشد اصلاحات در روبناها مساله‌ای را حل نمی‌کند. اقتصاد ما دچار یکسری مشکلات ساختاری است. یک نقد وارد است که چرا این مشکلات ساختاری حل و فصل نشد؟ حالا ریشه این مشکلات ساختاری را کسی که از منظر سیاسی تحلیل می‌کند در نظام حکمرانی می‌داند کسی که از منظر اقتصادی می‌نگرد در حوزه اقتصاد. ایرادی که اقتصاددانان به‌خصوص طیف معتقد به بازار آزاد به دولت می‌گیرند احترام نگذاشتن به علم اقتصاد است. اما من فعلا به‌دنبال ارائه یک چارچوب نظری و تحلیلی هستم که چرا این اتفاق رخ داد؟ اولین چارچوب نظری که می‌توان ارائه داد این است که یک مشکل ساختاری اقتصادی وجود دارد؛ بنابراین نمی‌توانیم بگوییم علت‌العلل این بی‌ثباتی‌های بازار «سیاست» است. ولی، سیاست به‌عنوان یک آتش‌زنه و به‌عنوان یک ماشه عمل کرد و به این مشکلات ساختاری شتاب خیلی زیادی داد به گونه‌ای که مشکلات ساختاری قابلِ حلوفصل تبدیل به وضع بغرنج فعلی شده‌است.
منبع: دنیای اقتصاد