عوامل ريزش ٦٠ درصد مزدبگيران به زير خط فقر را در گفت‌وگوی ابراهيم رزاقي با «شرق - ارمغان جوادنیا »  ريشه‌يابي کرد

شغل‌هايي که نيامده سوخت

٦٠ درصد مزدبگیران زیر خط فقر هستند؛ این آماری است که ابراهیم رزاقی، استاد بازنشسته اقتصاد دانشگاه تهران، بر اساس جدیدترین تحلیل‌های صورت‌گرفته در گفت‌وگو با «شرق» مطرح می‌کند. او که سال‌ها اقتصاد تدریس کرده و کتاب‌های زیادی تألیف کرده، به سیاست‌های نادرست دولت‌ها در زمینه اشتغال اشاره می‌کند و توضیح می‌دهد: از ٢٨ سال گذشته تاکنون، حدود هزارو ٥٠٠ میلیارد دلار واردات کالا و خدمات داشتیم. درحالی‌که می‌توانستیم ٧٥ یا ١٥٠ میلیون شغل ایجاد کنیم، فقط ١١ میلیون شغل ایجاد کرده‌ایم؛ یعنی این سرمایه عظیم ربطی به تولید نداشته است. او تأکید می‌کند: هم‌اکنون ٦٦ میلیون نفر در ایران که ١٠ سال به بالا هستند، در سن کارند. از این ٦٦ میلیون نفر، ٢٢ میلیون نفر کار می‌کنند؛ یعنی ٤٤ میلیون نفر در سن کار هستند، اما کار نمی‌کنند. دولت می‌گوید برای سه میلیون نفر شغل ایجاد کرده است که با واقعیت همخوانی ندارد. به گفته او، در چهار سال اول فعالیت دولت روحانی ٢٦٠ میلیارد دلار کالا و خدمات وارد شده است که اگر طبق ضابطه پیش می‌رفت، باید بین ١٣ تا ٢٦ میلیون نفر شغل ایجاد می‌شد؛ اما هیچ شغلی ایجاد نشده است. اگر شغلی هم ایجاد شده است، با ورشکستگی کارخانه‌ها و صنایع بی‌کاری ایجاد شده و آن تعداد شغلی را هم که ایجاد شده بود، خنثی کرد. بنابراین اگر در این چهار سال بی‌کاری، افزایش نیافته باشد، ثابت مانده است.

  تاکنون آمارهاي متفاوتي از خط فقر در ايران ارائه شده است؛ از نظر شما خط فقر چقدر است؟
معمولا خط فقر بايد از سوي دولت‌ها محاسبه شود؛ درحالي‌که اين اتفاق نمي‌افتد، اما اتحاديه‌های کارگري خط فقر را سه‌ميليون‌و ٢٠٠ هزار تومان محاسبه کرده‌‌اند. مزد حداقلي که حساب‌شده و مؤسسات دولتي تصميم گرفته‌‌اند، ٩٢٠ هزار تومان است، اما معلوم نيست تعداد زيادي از کساني که کار مي‌کنند، همين ٩٢٠ هزار تومان را هم دريافت کنند؛ مگر اينکه ساعات زيادي کار کنند يا دو بار کار کنند و اضافه‌کاری‌هاي متعددي انجام دهند که خود اين موارد نيز ابهام ايجاد مي‌کند.
  در اين سال‌ها چه متغيرهايي بر تغيير خط فقر نقش داشته اشت؟
يکي از عوامل مؤثر در فقيرسازي، تورم است. از طرف ديگر، مزد را متناسب با تورم بالانبردن است؛ يعني تورم وجود دارد و درست حساب شده است؛ درحالي‌که در ايران و حتي در کشورهاي ديگر هم به درستي محاسبه نمي‌شود، اما اتحاديه‌هاي کارگري با توجه به الگوي مصرف کارگران و چانه‌زني به گونه‌اي آن را بالا مي‌برند که حداقل‌ها وجود داشته باشد. البته عوامل ديگري هم وجود دارد.
  مثلا چه عواملي؟
مثلا ايجاد شغل غير از مزد و حقوق که هرچه بي‌کاري بيشتر باشد، فقر نيز بيشتر خواهد بود. نکته ديگر اينکه وقتي بي‌کاري زياد مي‌شود؛ يعني اشکالي در کار توليد وجود دارد که بي‌کاري افزايش مي‌يابد يا بي‌کاران به کار دعوت نمي‌شوند. يا بدترين حالتي که در اين چندساله ايجاد شده، اين است که شاغلان شغل خود را از دست مي‌دهند، ضمن اينکه عده‌اي دومرتبه شغل پيدا مي‌کنند و به کساني مي‌پيوندند که بي‌کارند. چيزي که آن را تشديد مي‌کند، نبود بيمه است؛ يعني وقتي بيمه نيست، کسي که بي‌کار مي‌شود کاملا درمانده است. اوج فشار به کسي است که بيمه نشده است. مبلغي هم که به عنوان بي‌کاري داده مي‌شود، تکافوي زندگي را نمي‌کند که اين موضوع نيز دلايل خود را دارد؛ اينکه چرا شغل ايجاد نمي‌شود، چرا بيمه‌ها متناسب با شرايط زندگي، هزينه‌هاي بي‌کاري را پرداخت نمي‌کنند. اگر يک نمونه را با شاغلان بازنشسته دولتي مقايسه کنيم، مشاهده مي‌کنيم بیشتر بازنشسته‌ها قدرت خريدشان را از دست مي‌دهند. بعد از هفت تا هشت سال معمولا يک‌دوم، يک‌سوم و بعضي وقت‌ها اگر زمان بيشتر شود، يک‌چهارم هم‌رديفان خود که شاغل‌اند حقوق بازنشستگي دريافت مي‌کنند. اينها عواملي است که فقر را گسترش مي‌دهد.
  برخي معتقدند واردات نيز يکي از عواملي است که بر تغيير خط فقر تأثير داشته است.
واردات نيز يک عامل فقرزايي است؛ آن هم وارداتي که به آن يارانه داده شود و دلاري که با آن واردات مي‌کنند. چون اگر کالاي معينی را در داخل توليد کنيم يا مواد، قطعات و ماشين‌آلات را از خارج بياوريم و در داخل توليد کنيم، سودمان پنج‌ برابر مي‌شود؛ يعني اگر مونتاژ کنيم، پنج ‌برابر سودي داريم که در توليد داخلي به دست می‌آید. بنابراين حتي توليدکننده تشويق مي‌شود کالا از خارج وارد کند چه برسد به کالاهاي مصرفي که جاي خود دارد. در نتيجه توليدکنندگان و کشاورزان کوچک و بزرگ را مورد هدف قرار مي‌دهد و به‌تدريج ورشکسته مي‌شوند و ضرر مي‌کنند و روستاها هم به شهرها مهاجرت مي‌کنند. در شهرها هم کار نيست. توليدکنندگان هم شکل‌هاي مختلف به‌ویژه اگر وام گرفته باشند که معمولا وام دارند، بدهکارند. آن وقت باید وام‌هايي را که سود ندارند، پس دهند. در نتیجه  به صورت آدم‌هايي درمي‌آيند که کاملا درمانده‌‌اند و فقر شديد دارند و در اين شرايط بايد هرچه دارند مثل ماشين و خانه را بفروشند و فقيرتر شوند.
   چه زماني‌هايي فقر بيشتر مي‌شود؟
به‌تدريج؛ به‌‌خصوص وقتي تورم وجود داشته باشد و مزد و حقوق متناسب با تورم بالا نرود. بر اساس محاسبه انجام‌شده حدود ٦٠ درصد مزد و حقوق‌بگيران زير خط فقر هستند. تازه اينها حقوق‌بگيرند و کار مي‌کنند، بماند آنها که کار نمي‌کنند. بازنشسته‌ها هم همين‌طور. قريب به اتفاق آنها تازه بازنشسته شده‌‌اند و هنوز اثري که به آن اشاره شد، پديد نيامده است. هر سال درجه مزد و حقوق شاغلان را بيشتر از بازنشسته‌ها بالا مي‌برند. اين سبب مي‌شود بازنشسته‌ها به‌تدريج قدرت خريدشان را از دست بدهند. اين در حالي است که وقتي سن بالا مي‌رود، هزينه‌ها نیز بالا مي‌رود و به انواع بيماري مبتلا مي‌شوند. خدماتي که بيمه‌ها مي‌گيرند به فقر بازنشسته‌ها کمک مي‌کند. حق‌بيمه بيمه‌گذار را بالا مي‌برند و خدمات بيمه را کم مي‌کنند. تنها يک نمونه که در تحقيقات هم آمده، نشان مي‌دهد ٨٠ درصد کساني که احتياج به خدمات دندان‌پزشکي دارند، نمي‌توانند از آن استفاد کنند؛ چون خصوصي هستند و دولتي‌ها هم بنا به دلايلي خدمات لازم را نمي‌دهند. از اين نمونه‌ها زياد است. حالا فقرا و ثروتمندان را در نظر بگيريد. سبد مصرفي اينها با هم متفاوت است. مثلا هزينه خوراک براي طبقات بالاي جامعه حدود پنج درصد است، اما براي طبقات پايين ٣٠ تا ٣٥ درصد است. بنابراين وقتي قيمت خوراک بالا مي‌رود، فشاري که به طبقات پايين وارد مي‌شود زياد است. حال اگر فرد مستأجر هم باشد، وضع بدتر می‌شود. آنکه خانه دارد، هزينه خانه اصلا محسوس نيست؛ چون اجاره‌خانه نمي‌دهد مگر اينکه قسط دهد. ولي کسي که مستأجر است، این اجاره هر سال خارج از ضوابط بالا مي‌رود و کنترل هم نمي‌شود. در نتيجه آنکه اجاره مي‌دهد، ٣٠، ٤٠ و حتي ٥٠ درصد درآمد را مزد و حقوق مي‌دهد. اين مسائل موجب مي‌شود کالاهاي اساسي را حذف کند. مثلا براي تناسب دخل و خرج، مجبور است مصرف گوشت، شير و تخم‌مرغ را کم کند. در اين ميان قيمت نان را بالا مي‌برند. نان هم خريداري نکنند ديگر چه بايد مصرف کنند. در نتيجه به بيماري مبتلا مي‌شوند. هزينه‌هاي بيماري را از کجا بياورند. اين در حالي است که سياست‌هاي سرمايه‌اي به نام تعديل که پياده شد گفته شد اين سياست‌ها در مرحله اول عده‌اي را فقير مي‌کند اما در بلندمدت همه را ثروتمند مي‌کند. اين از آن حرف‌هايي است که آدام اسميت مانندي مي‌زد. بله مي‌شود اما يک شرط دارد. وقتي کارگر را فقير مي‌کنيد، سود سرمايه‌دار بيشتر مي‌شود و بايد بيشتر توليد کند. اشتغال هم زياد مي‌شود. اين سياست تا جنگ دوم بين‌المللي در اروپا اجرا مي‌شد و بنيان‌گذاران آن ژاپن و آلمان بود؛ حتي آمريکا هم اين سياست را انجام نداد اما فرانسه و انگليس مجبور بودند. اما بعد از آن جنگ، سياست دولت رفاه ايجاد شد. چون در برابر الگوي کمونيست‌ها قرار گرفتند و کارگران مي‌پيوستند به آنها. براي همين هم سياست‌هاي رفاهي اجرا کردند. در اين شرايط سطح زندگي بالا رفت و بيمه‌هاي بي‌کاري و درماني افزايش يافت. آنچه براي سرمايه‌داري مطبوع بود، دوره‌اي است که آدام اسميت مي‌گويد؛ دوره‌اي که کارگران هفت سال در کارخانه به مدت ١٨ ساعت کار مي‌کردند و مي‌مردند. مزدي هم به آنها داده نمي‌شد تا بتوانند تغديه مناسبي داشته باشند. اکثر گزارش‌ها حاکي از آن بود که با آب و سيب‌زميني و روغن زندگي مي‌کردند. بعد از مبارزات کارگري اما ساعات کاري کم شد براي همين هم کسي مثل مارکس به وجود آمد و دوقطبي شد. اما مباني مادي‌گرايي بود. اين سياست وقتي در ايران پياده شد، اتفاق ديگري به دنبال داشت. واردات با دلار ارزان و تکيه روي پتروشيمي و نفت. درحالي‌که مي‌توانست اين‌طور نباشد. اکنون هم مي‌تواند کاملا دگرگون شود. زمان‌هايي هم که درآمد نفت و واردات بالا مي‌رود به توليد خدشه وارد مي‌شود. مثل دوره احمدي‌نژاد که واردات به‌شدت بالا مي‌رفت و در برخي سال‌ها واردات کالا و خدمات به بيش از صد ميليارد دلار رسيد. اين در حالي است که دلار ارزان نيز که معمولا در تمام دوران‌ ارزان بوده، به توليد آسيب مي‌زند. البته بعد از سال ٤٨ که تورم ايجاد مي‌شود، دلار را ثابت نگه مي‌دارند، واردات صرفه پيدا مي‌کند و همه چيز به نفع واردکننده‌ها تغيير مي‌کند و واردات ايران در سال ٥٧ به ١٤ ميليارد دلار مي‌رسد؛ در حالي که صادرات غيرنفتي
 ٥٠٠ ميليون دلار بوده است. تا سال ٤٨ اما اين‌طور نبود. حتي دوره مصدق کشور دوسال‌ونيم بدون نفت اداره شد. مازاد ارزي داشتيم چون تحريم بوديم و نفتي براي صادرات نداشتيم. اما طوري اقتصاد کشور اداره شد که صادرات بيش از واردات شد.
  از توضيحات شما اين‌طور بر‌می‌آید که سرمايه‌داري نادرستي که در ايران پياده شده چنين وضعيتي را ايجاد کرده؟ درست است؟ 
سرمايه‌داري که در ايران پياده شده، وابسته است و بدترين نوع سرمايه‌داري است چون توليدگر نيست و وارداتي است. اين نوع سرمايه‌داري مکمل سرمايه‌داري کشورهاي صنعتي است که مواد خام مي‌خواهند و کالا مي‌خواهند بفروشند. کشور ما اين‌طور است. بنابراين طبيعي است در چنين مدل‌هايي فقر رشد کند. چون دولت‌ها فکر مي‌کنند وقتي فرد فقير شد، سرگرم فقر مي‌شود. غربي‌ها هم همين‌طور فکر مي‌کنند مگر تشکيلاتي در کارگران باشد که از خود دفاع کنند.
  اما اين تشکيلات در ايران نيست و اگر هم باشد چندان مؤثر نيست؟
ايران به دلايل مختلفي تشکل کارگري ندارد. حتي وزارت کار اين مسائل برايش مطرح نيست. به نظر مي‌رسد با خلأ قدرت نيروي کار روبه‌رو هستيم. ٢٤ ميليون نفر کار مي‌کنند و چند ميليون بازنشسته هستند. اين افراد نيز به تدريج قدرت خريد را از دست مي‌دهند و با مشکلاتي مانند فقر روبه‌رو مي‌شوند. البته عکس اين هم مي‌تواند باشد اما نيست چون کشوري هستيم که از ٢٨ سال گذشته تاکنون حدود هزار‌و ٥٠٠ ميليارد دلار واردات کالا و خدمات داشتيم. مي‌توانستيم ١٥٠ يا ٧٥ ميليون شغل ايجاد کنيم اما فقط ١١ ميليون شغل ايجاد کرديم. يعني اين سرمايه عظيم ربطي به توليد نداشته است. هم‌اکنون ٦٦ ميليون نفر در ايران که ١٠ سال به بالا هستند، در سن کارند. از اين ٦٦ ميليون نفر ٢٢ ميليون نفر کار مي‌کنند. يعني ٤٤ ميليون نفر در سن کار هستند اما کار نمي‌کنند. دولت مي‌گويد براي سه ميليون نفر شغل ايجاد کرده است که با واقعيت همخواني ندارد. قبل از واردشدن به اين نوع سرمايه‌داري، ٥١‌درصد مردم ايران کار مي‌کردند؛ يعني اکنون بايد نزديک ٤٠ ميليون ايراني کار مي‌کردند اما آماري که داريم ٢٢ ميليون نفر است و ١٦ ميليون نفر بي‌کارند. کساني که به دفاتر کاريابي مراجعه نکرده يا آن‌قدر رفته‌اند که خسته شده‌اند، در آن يک ماه سرشماري، به آنها بي‌کار نمي‌گويند بلکه به آنها غيرفعال فعال مي‌گويند. وقتي فضا اين‌گونه شد فقر افزايش مي‌يابد. به‌خصوص اينکه ثروتي عظيم در ايران وجود دارد. در چهار سال اول فعاليت دولت روحاني ٢٦٠ ميليارد دلار کالا و خدمات وارد شده است. اگر طبق ضابطه پيش مي‌رفت بين ١٣ تا ٢٦ ميليون نفر شغل بايد ايجاد مي‌شد اما هيچ شغلي ايجاد نشده است. اگر شغلي هم ايجاد شده است با ورشکستگي کارخانه‌ها و صنايع بي‌کاري ايجاد شده و آن تعداد شغلي را هم که ايجاد شده بود، خنثي کرد. اگر بي‌کاري افزايش نيافته باشد، در اين چهار سال  ثابت مانده است.
  توزيع يارانه نقدي چقدر بر فقر و نابرابري اجتماعي مؤثر بوده است؟
اولين نکته اين است که چرا بايد يارانه پرداخت کنيم؟ شأن انساني اين است؟ يعني شرايط را به گونه‌اي برسانيم که کسي احتياج به يارانه داشته باشد؟ آقاي روحاني هم چند بار اين را مطرح کردند. نکته مهم در شأن انساني اين است که کار با مزد و حقوق باشد. زندگي اشرافي مدنظر نيست. زندگي حداقلي که دچار ستم‌ديدگي نباشد. وقتي بي‌کاري و فقر به اين شدت است ناچاريم يارانه پرداخت کنيم. توزيع يارانه در ابتدا کمک زيادي به فقرا کرد اما ٤٥ هزار تومان فعلي چقدر ارزش دارد؟ ١٢ هزار تومان؟ يا ١٥ هزار تومان؟ يارانه براي فقرا و بي‌کاران است. اما دولت براي اينکه طبقه پولدار شناخته نشوند، افراد را به طور دقيق محاسبه نکرده است. اين در حالي است که ابزارهاي الکترونيک به‌راحتي مي‌تواند بگويد چه کسي خانه دارد و چه کسي ندارد. آن خانه چقدر ارزش دارد. چه کسي مسافرت خارجي رفته و چند تا ويلا و ماشين دارد. همه اينها را مي‌توان براي گرفتن ماليات حساب کرد.
  خب چه دليلي دارد که همچنان يارانه پرداخت مي‌شود و شناسايي ثروتمندان براي حذف يارانه از سوي دولت مرتبا به تعويق مي‌افتد؟
وقتي محاسبه کنند چه کسي نبايد يارانه بگيرد، امکان شناسايي کساني به وجود مي‌آيد که بايد ماليات دهند. از طرف ديگر حجم يارانه‌ها زياد مي‌شود. اکنون به ٧٠ ميليون نفر يارانه مي‌دهند، درحالي‌که بايد به ٣٠ ميليون نفر يارانه پرداخت کنند و رقم بيشتري به فقرا بدهند. در کشور ما و همه کشورهاي صنعتي، دولت‌ها هزينه خود را با ماليات مي‌چرخانند. ماليات، هم براي کسب درآمد و هزينه‌هاي دولت است و هم براي هدايت سرمايه‌ها. درآمدهايي که از مشاغل غيرتوليدي حاصل مي‌شود، به دليل زيان‌آوربودن اين مشاغل براي توليد، اگر سود زياد باشد؛ مثل کشور ما توليدکنندگان به دلالي گرايش پيدا مي‌کنند. واسطه‌ها بعد از انقلاب ٤٠٠هزار نفر بودند، الان حدود چهار تا پنج ميليون نفرند. عده زيادي هم مغازه ندارند، اما کار واسطه‌گري مي‌کنند. حال اگر ماليات گرفته شود، سود مشاغل پايين مي‌آيد؛ مثلا واردکنندگاني که سودشان ٣٠٠، ٤٠٠ درصد است، وقتي ماليات از آنها گرفته شود سودشان کم مي‌شود. کسي که صاحب سرمايه است آن را وارد توليد مي‌کند. اکنون هم وام بانکي عموما به توليد داده نمي‌شود، مگر به افراد خاص که وارد فساد مي‌شوند. وقتي فضا اين‌گونه شد و حمايت از توليد قطع شد، اين وضع ايجاد مي‌شود. در کشورهاي سرمايه‌داري ماليات به توليد يارانه داده مي‌شود يا از ورود کالاي خارجي که بخش صنعت را ورشکست کند جلوگيري مي‌کنند و صنايع را نجات مي‌دهند. يارانه به اين دليل که متناسب با تورم بالا نرفته، ديگر نمي‌تواند حداقل‌ها را تأمين کند. بنابراين فقيرسازي در شرايطي که درآمد نفت داريم، به‌راحتي کالا وارد مي‌کنيم و ماليات نمي‌گيريم  عادي است.
  چرا رقم يارانه افزايش پيدا نکرد؛ به دليل کسري بودجه بود يا دليل ديگري داشت؟

دولت مي‌تواند از ثروتمندان يا از واردکنندگان ماليات بگيرد. در اين صورت کسري بودجه نخواهد داشت و مي‌تواند تأمين درآمد کند. اقتصاد کشور بايد هدايت شود. دولت‌ها راحت‌ترين کار ممکن را انتخاب مي‌کنند. مواد خام منابع معدني را استخراج مي‌کنند و اسم آن را توليد مي‌گذارند، در صورتي که اسم آن توليد نيست. قيمت هم که ما تعيين نمي‌کنيم. خارجي‌ها هم همين را مي‌خواهند. مواد خام را با قيمتي که خودشان مي‌خواهند خريداري مي‌کنند. با عربستان هم در توافق‌اند تا عرضه را زياد کنند. 
اين در حالي است که بعد از برجام عرضه زياد شده و قيمت نفت کاهش يافته است. در دوره احمدي‌نژاد يک بشکه نفت ١٦٠ ليتري ١٤٠دلار بود، اکنون ٥٠ دلار است. دولت بر درآمد نفت تکيه مي‌کند. ارز ارزان به توليد داخلي ضربه مي‌زند. 
مگر ثروتمندان چه کساني هستند؟ صاحبان منابع نفت و پتروشيمي هستند؟ اینها شناسايي هم نمي‌‌شوند در نتيجه طبقه اشرافي قدرتمند ايجاد مي‌شود که مي‌توانند قاضي و وکيل بخرند و رسانه‌ها هم که دستشان است.
  با اين توضيحاتي که مطرح کرديد، اصلا مي‌شود فقر را از بين برد يا نه؟
با توليد داخلي مي‌شود فقر را از بين برد. چيني‌ها و ژاپني‌ها از اهرم دلار گران‌قيمت استفاده کردند. آمريکايي‌ها به توليد يارانه مي‌دهند و از توليد داخل حمايت مي‌کنند و از واردات تعرفه بالا مي‌گيرند تا توليد داخل حفظ شود. دلار به نفع توليد داخلي مي‌تواند گران شود، البته به خودي‌خود نمي‌شود. بايد شرايط را ايجاد کرد و بي‌نياز از خارج شويم. تا آن‌موقع هم بايد به توليدات اساسي يارانه بدهيم، نه‌اينکه دلار گران‌قيمت بدهيم براي اتومبيل يک‌ميلياردي. از توليد داخلي بايد حمايت کرد. بايد به توليد متناسب با کالايي که از خارج مي‌آيد يارانه داده شود. در اين صورت توليد رشد پيدا مي‌کنند. اينها شرايط فقر و مهاجرت ايجاد مي‌کند. اي‌کاش الگوي سرمايه‌داري ملي اجرائي مي‌شد. با آن الگو حتي يک بي‌کار نداشتيم.
  پس درواقع مي‌توان گفت بي‌توجهي به توليد و وابستگي به نفت موجب شده برنامه‌هاي فقرزدايي دولت‌ها ناکام بمانند؟ درست است؟
همين‌طور است. توجه به واردات مصرفي بوده است. اگر تکنولوژي آورده مي‌شد، وضع فرق مي‌کرد. مي‌توانستند الگوي ديگري را انتخاب کنند. اصل ٤٣ قانون اساسي مي‌گويد دولت نبايد کارفرماي مطلق باشد. بخش تعاوني بايد وجود داشته باشد. اين بخش مهم‌ترين اصل است. بخش خصوصي بايد مکمل اين دو بخش باشد. اين بخش نبايد تکاثر ثروت کند، اما درست برخلاف آن عمل کرديم. در صورتي که مي‌توانستيم کالاي داخلي نياوريم و مصرف را وابسته به نفت و خارج نکنيم. سالي ٦٠ ميليارد دلار  واردات که آن سال‌ها صد ميليارد دلار بود.
  راهبردهايي مانند امحاي نظام سرمايه‌داري و ايجاد اقتصاد مبتني‌بر عدل و قسط آيا تأثيري در اهداف دولت‌ها براي مبارزه با فقر و نابرابري اجتماعي داشته است؟
در اين ٢٨ سال کاري انجام نشده است، اما از سال ٥٨ تا ٦٧ صنايع قطعه‌سازي ايجاد شد. وارداتي که براي کالاهاي اساسي مي‌شد، ازسوي دولت انجام مي‌شد. يارانه به مردم به صورت کالابرگي داده مي‌شد تا کسي گرسنه نماند. صنايع دفاعي ايجاد شد تا پشتوانه باشد. سرمايه‌داري به آن معنا نبود، ولي نظام بازار بود. توليد بود، اما به شکل فعلي خصوصي نبود، اما بعد از سال ٦٨ عمدا برخلاف قانون اساسي صنايعي که دست دولت بود و با آن مي‌شد به‌سرعت ايران يک کشور صنعتي شود، به بخش خصوصي داده شد و از اين فکر دور شديم.
  چگونه از طريق توزيع رانت و اعمال قدرت سياسي  در ايجاد طبقات جديد اجتماعي و امحاي طبقات ديگر ايفاي نقش شده است؟
اين دو بال‌به‌بال هم حرکت مي‌کنند. اگر قدرت سياسي مستقل بود، آن طبقه به‌وجود نمي‌آمد. اگر آن طبقه هم به وجود نمي‌آمد، متخلفان محاکمه و افشا مي‌شدند. رسانه‌ها و آموزش‌ها عامل ديگري بود. قريب‌به‌اتفاق استادان سرمايه‌داري درس خوانده‌اند و همان را درس مي‌دهند.
  کدام دولت‌ها در زمينه مبارزه با فقر و نابرابري اجتماعي موفق عمل کردند؟
از نظر من هيچ‌کدام. فقط در دوره اول نمي‌گذاشتند فقر تشديد شود و کالا به افراد داده مي‌شد و چيزي خصوصي نشده بود. صنايع دولتي، فروشگاه‌هاي دولتي و تعاوني‌ها توليدات خود را طبق نظر دولت ارزان به مردم و مصرف‌کننده عرضه مي‌کردند. تعاوني وجود داشت و قوي بود. شرايط به‌گونه‌اي بود که همه با حقوق‌هاي پايين زندگي کنند. حقوق چهار تا پنج هزار تومان بود، اما اکنون با سه ميليون تومان هم نمي‌شود زندگي کرد.