سعيد ليلاز در گفتگو با اعتماد:
بيش از يك دهه پيش وقتي دو كشور مالزي و تركيه به رشدهاي بالاي ٨ درصد مي‌رسيدند، يك هدف مشترك را دنبال مي‌كردند؛ توسعه يافتگي. حالا هر دو كشور از ما جلوترهستند، چه به لحاظ شاخص‌هاي توسعه و چه به لحاظ منابع ارزي و جايگاه‌شان در بازارهاي جهاني. تركيه، فارغ از مسائل سياسي اين روزها، تجربه نزديك‌تري به اقتصاد ايران است تجربه تورم دو رقمي، فساداقتصادي بالا، رشد اقتصادي و بهره‌وري پايين. اگرچه خيلي‌ها معمار امروز اقتصاد تركيه را كمال درويش مي‌دانند، اما او فقط يك وسيله بود. وقتي حاكميت پذيرفت كه اين اقتصاد با اين ويژگي‌ها درجا مي‌زند، تصميم گرفت ريل جديدي پايه‌گذاري كند. نتيجه حالا بعد از يك دهه، فاصله زياد اين كشور با ما است. ايران هم همزمان برنامه‌ريزي كرد، اما هيچ كدام از برنامه‌هايش محقق نشد. دولت يازدهم گرچه بيشترين تلاش را براي بازگرداندن اقتصاد ايران به ريل توسعه مي‌كند، اما تا تحقق كامل هدف‌ها زمان زيادي نياز است. با اين حال توقع مجلس از وزير اقتصاد عملكردي به مثابه ماهاتير محمد يا كمال درويش است. سعيد ليلاز، كارشناس اقتصاد سياسي در اين رابطه مي‌گويد: هرگاه فهم مشترك در بين سياستگذاران و مجريان از يك سو و عامه مردم از سوي ديگر، ايجاد شد، آنگاه شاهد خواهيم بود كه كمال درويش مي‌آيد. مساله، آقاي طيب‌نياي نوعي نيست؛ اگر به عملكرد دولت در سه سال گذشته نگاه كنيد، مافوق انتظار عمل كرده است. دولت روحاني درشرايطي كه بي‌ثباتي سياسي زياد بود، رشد منفي ٧ درصد را به مثبت ٧ درصد تبديل كرد. » با او در همين رابطه گفت‌وگو كرده‌ايم كه درپي مي‌آيد:
جهانبخش محبي‌نيا اوايل آذر در جريان سوال از وزير اقتصاد از او خواست كه شبيه ماهاتير محمد و كمال درويش براي اقتصاد ايران باشد. با توجه به اصلاحاتي كه دولت يازدهم در سه سال و نيم گذشته آغاز كرده و نتايجي كه ازاين اصلاحات به دست آمد، اما هنوز با ايده‌آل‌ها فاصله بسيار است. با اين حال چنين درخواستي كمي عجيب به نظر مي‌رسيد؛ به اين دليل كه اقتصاد ايران در سال‌هاي گذشته از ريل سياستگذاري جدا شده بود و اين خروج، نتايج مثبتي به جاي نگذاشته است. بسياري از كارشناسان و تحليلگران هم گفته بودند در ٤ سال نمي‌توان تمام اشتباهات گذشته را اصلاح كرد. از همين رو چنين تقاضايي در اين مدت زمان كوتاه، به نظر كمي عجيب است. تحليل شما چيست؟
البته من تشبيه افراد به همديگر را نادرست مي‌دانم؛ اما در عين حال تشبيه آقاي طيب‌نيا به كمال درويش بودن يا ماهاتير محمد بازتابي از ميل و خواسته يكدست حاكميت تحت عنوان وفاق ملي بر سر اين موضوع است و اين اصلا عجيب نيست. حتي به نظر من بايد از اين ديدگاه استقبال كرد. تجربه نشان داده وقتي وفاق ملي بر سر موضوعي صورت گرفته، آن موضوع سريع به نتيجه رسيده است. مثلا وفاق ملي بر سركاهش تصادفات رانندگي صورت گرفت تا ميزان تصادفات رانندگي از ٢٨ تا ٣٠ هزار نفر كشته به ١٦ هزار نفر كاهش يابد. در حالي كه در همين مدت يعني ١٠ سال اخير، تعداد خودروها دو برابر شده است، ولي وقتي موضوعي تبديل به مطالبه ملي مي‌شود، نتيجه سريع‌تر اتفاق مي‌افتد. اگر يادتان باشد در گذشته درباره صادرات غيرنفتي اختلاف نظرهاي وحشتناكي وجود داشت. حتي يكي از مصاديق دعواهاي سياسي بود. يعني دولت‌ها موافق صادرات غير نفتي بودند ولي جناح‌هاي سياسي مخالف دولت به انحاي مختلف اين موضوع را دستمايه دعواها مي‌كردند. اما الان اين موضوع ديده نمي‌شود. امروز بر سر افزايش صادرات غيرنفتي به وفاق ملي رسيده‌ايم. اگر در دهه ٧٠ هجري به روزنامه‌هاي مخالف دولت مراجعه كنيد، مي‌بينيد كه روزنامه‌ها از اين اخبار پر بود. يادم هست كه مي‌گفتند، در اين برهه حساس كه جگر ملت از گرماي هوا مي‌سوزد، دولت هنداونه‌هاي خوب را به خارج صادر مي‌كند و ما در داخل نمي‌بينيم. اما الان ديگر چنين پوپولسيم پيش پا‌افتاده و مبتذلي نمي‌بيند. درواقع ساختار سياسي و اجتماعي ايران از اين سطوح فكري كودكانه ارتقا پيدا كرده است. البته اين نوع تفكرات همه جاي دنيا وجود داشته؛ در واقع منازعات سياسي در دنيا ميل به اين دارد كه از همه مسائل به نفع اين دعواها استفاده كند. دعواهاي جناحي همه جاي دنيا شبيه هم هستند، ايران يا امريكا هم ندارد. مثلا كنگره امريكا تا جايي كه من يادم هست بودجه فدرال را چهار مرتبه به دليل اختلاف نظر تصويب نكرد و دولت بدون بودجه سال را شروع كرد. در حالي كه ما اين موارد را در ايران نداريم. بنابراين تا زماني كه بر سر موضوعات به وفاق نرسيم آن موضوع دستمايه اختلاف نظرها شده رحم هم در كار نيست. مساله اين است كه آيا درمورد اقتصاد به يك وفاق مشترك رسيده‌ايم يا خير؟ اگر نرسيده‌ايم حتما اقتصاد ايران به بن بست رسيده است. مساله اقتصاد ايران اين است كه ديگر اقتصاد ايران در شاكله فعلي‌اش كار نمي‌كند و اين موضوع به دليل فساد است.
احتمالا منظور شما فساد اقتصادي است كه در سال‌هاي گذشته مساله ساز شده؟
به نظرمن اقتصاد ايران از نظر منابع ورودي و خروجي، در شرايط خوبي نيست؛ موضوع چالش‌برانگيز ديگر فقدان بهره‌وري است كه از شدت دخالت دولت در اقتصاد نشات مي‌گيرد.
در واقع اقتصاد ايران فقيرتر شده است.
بله؛ شما ببينيد يك قرارداد نفتي مي‌خواهد اجرايي شود تا قراردادهاي اوليه را به نهادهاي خاص ندهيم، نمي‌توان انتظار داشت كه خارجي‌ها را مي‌توان مشاركت داد. چون اساسا سرمايه‌گذاري خارجي را براي افزايش بهره‌وري يا انتقال تكنولوژي نمي‌خواهيم. هر مناقصه‌اي يك نهاد دولتي يا شبه دولتي اول صف مي‌نشيند. در حالي كه از هيچ شرايط برابر با بخش خصوصي نيست، لذا هيچ جا بخش خصوصي ميل به دخالت در اقتصاد پيدا نمي‌كند. نتيجه اين مي‌شود كه سال چهارم دولت روحاني در حالي به نيمه رسيده كه هنوز رشد سرمايه‌گذاري در ايران مثبت نشده است. رشد اقتصادي مثبت شده، اما رشد سرمايه‌گذاري مثبت نشده است. معني اين آمار اين است كه رشد اقتصادي در ايران به زودي از نفس خواهد افتاد. پيش‌بيني من اين است كه از سال ٩٦ به بعد رشد اقتصادي شروع به پايين آمدن مي‌كند. به اين دليل كه تشكيل سرمايه در اقتصاد ايران مختل شده و به دليل فقدان سرمايه‌گذاري اين رشد كاهش مي‌يابد. از آنجا كه آمار ٩٥ را هنوز نداريم، اما شواهدي از پيشرفت ديده نمي‌شود. يعني به قيمت ثابت رشد سرمايه‌گذاري در اقتصاد ايران هنوز مثبت نشده يا عدد قابل توجهي نداريم. نسبت تشكيل سرمايه به GDP كه در سال‌هاي ٨٥ و ٨٦ به ٤١ درصد رسيده بود الان به حدود ٢٠ درصد كاهش يافته است. حتي اگر به قيمت ثابت يكباره تشكيل سرمايه در ايران در يك سال دوبرابر شود، تازه به سال ٨٦ مي‌رسيم.
اين فاصله باعث مي‌شود كه رشد اقتصادي دير تاثير بگذارد؟
يك يا دو سال حداقل طول مي‌كشد؛ چون خود تشكيل سرمايه به تنهايي منجر به رونق مي‌شود. اما بعد كه محصول بيرون مي‌آيد، رشد مضاعف مي‌شود. پيش‌بيني اين است كه در اين چشم‌انداز در سال‌هاي ٩٦ و ٩٧ دچار كاهش رشد خواهيم شد. بنابراين اقتصاد ايران در اين وضعيت با اين وضع فساد و كشمكش اقتصادي بر سر فساد، با اين وضع دخالت نهادهاي عمومي شبه دولتي در اقتصاد از اين جلوتر نخواهد رفت. اخيرا به اين نتيجه رسيدم كه، بعد از پايان جنگ ايران و عراق در يك دوره سه‌ساله رشد اقتصادي ايران جمعا ٣٦ درصد رشد داشته است. حال آنكه بلافاصله بعد از دوران آقاي احمدي‌نژاد در طول سه سال، اين رشد ٦ درصد شده است. اين اقتصاد در اين شاكله و اين اتمسفر ديگر رشد نمي‌كند. ديگر اين ماشين كار نمي‌كند. اين ماشين زيادي فاسد شده و بهره‌وري آن پايين آمده است. من ٤ بحران فوري و آني نه فقط براي اقتصاد ايران بلكه براي تمدن ايران مي‌شناسم. بحران اول، فساد است. معتقدم بعد ازعراق فاسدترين اقتصاد جهانيم. دومين بحران، بهره‌وري است. رشد بهره‌وري در اقتصاد ايران در ١٠ سال منتهي به دولت آقاي روحاني منفي بوده بعد از آمدن آقاي روحاني هم ما شواهدي مبني بر اينكه اين رشد مثبت شده باشد، نداريم. بحران سوم، فقدان سرمايه‌گذاري به دليل همين منازعات است و چهارمين بحران، افزايش شكاف طبقاتي به يكي از بدترين حالت‌ها در تاريخ ايران است.
اما هنوز ضريب جيني فاصله معني داري ندارد؟
ضريب جيني به تنهايي نمي‌تواند مساله را توضيح بدهد. به اين دليل كه وقتي از شكاف طبقاتي يا فقر صحبت مي‌كنيد، در واقع از احساس فقر صحبت مي‌كنيد و نه از خود فقر. منطقيون حرف جالبي مي‌زنند كه درك واقعيت يعني خود واقعيت. واقعيت آن چيزي است كه در ذهن خودتان مي‌بينيد. در سال ٥٦ نسبت درآمدي در اقتصاد يك به ٣٨ بود، امروز اين نسبت يك به ١٧ رسيده است. شما درست مي‌گوييد؛ اما آن زمان ما تلگرام و وايبر نداشتيم و درك فقر به اين معنا در جامعه وسيع نبود. از سال ٨٤ تا ٩٤ مصرف لبنيات در ايران نصف شده است. باور مي‌كنيد؟ در دنيايي كه انفجار اطلاعات وجود دارد و تصوير افكار، قابل مقايسه با سال ٥٦ نيست، وقتي مصرف لبنيات اين ميزان كاهش مي‌يابد، نشان مي‌دهد كه در واقع احساس از فقر ممكن است ١٠ برابر بيش از گذشته شده است. به سوال اول شما برمي‌گردم، اگر دنبال ماهاتير محمد يا كمال درويش هستيد در واقع افسوس به فقدان وفاق در اقتصاد مي‌خوريد. اينكه چه زماني اين وفاق رخ مي‌دهد، اين يك مطالبه درجه يك با حساسيت صددرصدي است. اين نه با خواهش و تمناي من اتفاق مي‌افتد، نه اينكه آقاي حضرتي در نطق پيش از دستور مجلس آن را مطرح كند يا حتي شما در روزنامه اين درخواست را چاپ كنيد. با اين شيوه اين مطالبه به دست نمي‌آيد. اولا با آموزه‌هاي ماركس آشنا باشيد و ثانيا كتاب درسايه خشونت داگلاس نورث ترجمه دكتر ميردامادي را بخوانيد. حتما اين كتاب را مطرح كنيد. داگلاس نورث حرف جديدي نزده، فقط خوانش جديدي از ماركس دارد. جالب است بدانيد كه بانك جهاني به مخالف خود كه يك اقتصاددان نهادگراست پول داده و خواسته بررسي كند كه چرا اقتصادهاي سرمايه‌داري در حال توسعه شكست مي‌خورند. خود اين موضوع هم پروژه جالبي است كه بانك جهاني مي‌خواهد نگاه مخالفان خود را بشناسد. داگلاس نورث در اين كتاب مي‌نويسد: دركشورهايي كه با دسترسي محدود هستند، گروه‌هاي اجتماعي، طبقات اجتماعي، نهادها و سازمان‌ها افرادي كه داراي ظرفيت توليد خشونت هستند، فقط وقتي دست از خشونت برمي‌دارند كه منافع آنها تامين شود. زيرا حفظ صلح بين آنها بيش از خشونت اهميت دارد. او تاكيد مي‌كند كه نگاه منفي به آنچه رانت را منفي مي‌كند، تغيير دهيد و بياييد يك نظام توزيع رانت ايجاد كنيد. معني حرف نورث اين است كه اگر ندادن رانت منجر به قفل شدن سيستم مي‌شود، بهتر است رانت داده شود. چون داشتن يك رشد متوسط اقتصادي لنگان لنگان بهتر از توقف است. من فكر مي‌كنم قراردادهاي جديد نفتي، در واقع عمل به توصيه داگلاس نورث بوده است. آيا نورث طبقات محروم جامعه را در زمره گروه‌هاي صاحب خشونت مي‌بيند يا نمي‌بيند؟ ممكن است طبقه كارگر در كشوري در اين زمره باشد. بايد در ايران اين فهم عمومي پديد بيايد كه از به خشونت رسيدن مطالبات سياسي و اجتماعي ما آسيب بيشتري مي‌خوريم. در منافع ملي حفظ صلح و ثبات، مهم است. موضوع رابطه عادي با امريكا يا غرب نيست، بحث اتفاقا خيلي ساده است و آن حفظ منافع! يك گروهي در ساختار سياسي ايران وجود دارند كه نان‌شان در تحريم است، طبيعي است كه گروهي هم هستند كه منافع آنها در حفظ صلح و ثبات است. اينكه بگوييم اين گروه خائن است و آن گروه خادم، موضوعيت ندارد. در جريان ناآرامي‌هاي ٨٨ به لحاظ تمدني به اين نتيجه رسيديم كه حفظ اين ظرف مهم‌تر از اين است كه به اهداف‌مان برسيم يا نرسيم. ولو اينكه در اكثريت باشيم يا اقليت. بنابراين جنبش مدني در ايران در سال ٨٨ با شعور مدني خود را متوقف كرد. چون حفظ ظرف ايران برايش مهم‌تر از اين بود كه به قدرت برسد. بازهم نمي‌گويم ما آدم‌هاي باشعورتري هستيم، بلكه به اين نتيجه رسيديم كه حفظ ثبات در ايران منفعت بيشتري دارد تا بي‌ثبات كردن ايران. طرف مقابل هم در سال ٩٢ به اين تجربه دست يافت. بنابراين ما از دو سر طيف سياسي در ايران حركت كرديم و به مركز رسيديم. يعني با هم سازش كرديم و دو طرف به مركز رسيدند. تا تفاهم بر سر انتخاب حسن روحاني حاصل شد. يعني گفتيم نه موسوي و نه جليلي. اين سازش و اين فهم مشترك در اقتصاد هم بايد پديد بيايد. من از «اگر و بايد» برائت مي‌جويم، چون خارج از كنترل ما است. من مي‌گويم تا زماني كه اين فهم و درك مشترك بر سر ضرورت پيشبرد اقتصاد ايران بر مبناي حداقلي نباشد، هيچ كس نمي‌تواند ماهاتير محمد يا كمال درويش شود. يعني جناح‌هاي سياسي بايد بفهمند كه اين كش را تا ابد نمي‌توان كشيد.
براي به دست آوردن اين تعادل نياز به اقدام ضربتي است؟
خير، چون زمان نياز است. ممكن است كه به اين هدف هم نرسيم، در اين صورت مثل بقيه كشورهاي خاورميانه كه بي‌ثبات شده‌اند، مي‌شويم. ما در سال٨٨ تجربه تاريخي داشتيم. سوريه، عراق يمن، اردن، يمن، مصر اين تجربه را نداشتند اما مراكش داشت. ساختار اجتماعي سياسي مراكش به گونه‌اي بود كه رسيدن وفاق براي اين كشور ممكن بود. يعني تا سروصدا و اعتراض ايجاد شد، پادشاه مراكش رهبر اپوزيسيون را فراخواند و گفت بيا خودت كشور را اداره كن! اين درك مشترك است. ما هم با حسن روحاني به درك مشترك رسيديم. معتقدم از نظر اقتصادي، جناح راست در ايران بايد به اين نتيجه برسد كه حفظ و سلطه انحصارات يا پيش بردن كشور در تحريم‌ها مثل سابق غيرممكن است و منجر به شكست ظرف ما مي‌شود. ساختار اجتماعي ما بسيار شكننده است. طي سه سال ٩٠ تا ٩٢ حداقل دستمزد كارگران و كارمندان در ايران ٣٥ تا ٤٠ درصد به قيمت ثابت سقوط كرده است. دولت حسن روحاني موفق شده ١٢ تا ١٥ درصد آن را جبران كند، اما هنوز خيلي عقب هستيم. از سمت مقابل بايد اين فهم روشن به دست آيد كه بدون توجه به رانت‌هاي هيات حاكمه نمي‌توان اقتصاد را جلو برد. يعني رانت‌زدايي صددرصدي غيرممكن است. اگر اين سازش به دست آيد شما شاهد فهم مشترك خواهيد بود. در حوزه سياست با انتخاب حسن روحاني به اين فهم مشترك رسيديم، در اقتصاد هم بايد برسيم.
يعني معتقديد كه اين رانت براساس نظريه ماركس در حوزه اقتصادي بايد به رسميت شناخته شود؟
يك توزيع درست و بازآرايي نياز داريم. البته كه بهتر است كه كلا صفر شود. اما اگر صفر شود، گروه‌هاي درگير خشونت اين راه را به خشونت مي‌كشانند. توصيه اين است كه طبقه كارگر و محروم جامعه را جز گروه‌هاي داراي ظرفيت توليد خشونت فرض كنيم. اخيرا بحثي يوسف اباذري مطرح كرد مبني براينكه اصلاح‌طلبان به طبقه كارگر بي‌توجه بودند. البته آقاي جلايي‌پور پاسخ داد. اين حرف كاملا نادرست است. چون آمارها مي‌گويد، نادرست است. اتفاقا بيشترين توجه و بيشترين بهبود قدرت خريد همواره در دولت‌هاي اصلاح‌طلبان رخ داده است. در دولت آقاي هاشمي و بيشتر در دولت آقاي خاتمي اتفاق افتاده است. در سه سال گذشته سه تا ٣ درصد جمعا ٩ درصد بهبود قدرت خريد در طبقات محروم جامعه ايجاد شده است. ولي واقعيت اين است كه چون ما هرگز بعد از انقلاب نتوانستيم به قيمت ثابت به سرانه سال ٥٥ برسيم، نسبت دهك اول به دهك دهم از يك به ٣٦ به يك به ١٧ ممكن است فريبنده باشد.
به چه لحاظ فريبنده؟
بعد از انقلاب به دليل بي‌ثباتي در ساختار سياسي و اجتماعي هرگاه گروهي پولدار شده، پولش را از ايران بيرون برده است. در نتيجه دهك نهم جاي دهم را گرفته و اين فاصله كم شده است. در واقع خودش را مصنوعا كم نشان مي‌دهد ولي اين بدان معنا نيست كه وضع فقرا بهتر شده يا توزيع درآمد در ايران بهتر شده است. به اين موضوع هيچ كس توجه نكرده است. به محض اينكه در آن ٢٠٠ هزار خانوار دهك بالاي درآمدي، تجمع ثروت اتفاق مي‌افتد و دولت طرفدار آنها به آخر مي‌رسد، اين پول را از كشور خارج مي‌كنند.
اين طبيعي است، چون هم شرايط اقتصادي بي‌ثبات مي‌شود و هم بخشي به خاطر فساد است.
بحث من هم همين است كه نسبت يك به ١٧ ممكن است فريب بدهد، اما وقتي نگاه مي‌كنيد مصرف برنج، لبنيات يا نان به‌شدت كاهش پيدا كرده است. در بعضي مناطق كشور ما مساله پركردن شكم خانوارها را داريم. بنابراين هرگاه اين فهم مشترك از اينكه طبقات داراي پتانسيل خشونت‌آفريني مشترك در ايران شامل طبقات محروم هم مي‌شود، مثل كارگران و كارمندان ايجاد شد، آنگاه كمال درويش خواهد آمد. مساله آقاي طيب‌نياي نوعي نيست. اگر به عملكرد دولت در سه سال گذشته نگاه كنيد، واقعا مافوق انتظار عمل كرده است. دولت روحاني درشرايطي كه بي‌ثباتي سياسي زياد بود، رشد منفي ٧ درصد را به مثبت ٧ درصد تبديل كرد. اما اقتصاد ايران با اين شاكله جلوتر از اين نمي‌رود. از نظر سياسي رفتار قوه‌قضاييه در ايران اساسا تحريك‌كننده شده است. اين رشد در شرايطي به دست آمده كه در داخل بي‌ثباتي داشتيم. نيروهاي مسلح ما بيشترين اظهارنظر سياسي در داخل و سطح بين‌المللي داشتند، بازهم آقاي روحاني رشد ٥ درصدي به اقتصاد داده است. بنابراين هر بهبود عملكردي را فراتر از دولت روحاني مي‌بينم و منوط به تحولاتي فراتر از دولت مي‌دانم. دولت بيشتر ازاين نمي‌تواند جلو برود.
شما از چهار بحران مشخصا نام برديد كه عين اين بحران‌ها در كشوري مثل تركيه و درست زمان اصلاحاتي كه توسط كمال درويش اجرايي شد، وجود داشت. حتي مي‌توان گفت فراتر از شرايط امروز ايران بودند. اما آنها توانستند، آن رشد منفي را مثبت كنند و امروز جايگاه‌شان بالاتر از ما است. اين كار را هم در يك دهه انجام دادند. چطور است كه پيش‌بيني شما در يك دهه آينده حكايت از بحراني شدن وضعيت اقتصاد دارد ولي تجربه جهاني هم هست كه مي‌گويد اگر اين راه را برويد، مي‌توانيد به نتيجه برسيد؟
اتفاقا شما مثال خوبي زديد، چون تركيه از يك جنبه خيلي شبيه ايران است. در تركيه سه نيروي اجتماعي بزرگ وجود دارد كه هر سه قدرت‌شان شبيه هم است. جريان ملي‌گرا، غربگرا و جريان اسلامگرا. عين اين شاكله در ايران هم هست. به لحاظ نيرو هم شبيه هم هستند. يك جريان ملي‌گرا در داخل ايران داريم، يك جريان اسلامگرا و يك جريان غربگرا داريم. هم در تركيه و هم ايران، كشور و اقتصاد زماني توانسته پيش برود كه دو گروه با هم متحد شده و عليه سومي حركت كرده‌اند. هيچ كدام از اين سه گروه به تنهايي نتوانسته‌اند، موفق شوند. مثلا در جريان پيروزي آقاي اردوغان جريان اسلامگرا با جريان ناسيوناليست عليه جريان غربگرا متحد شدند. قبل از آن جريان ناسيوناليست و غربگرا عليه اسلامگراها متحد شدند. بايد اين كشمكش تاريخي را در ايران حل كنيم. تركيه هم هرگاه از حالت تعادل خارج شده، اقتصادش هم از تعادل خارج شده است. الان مي‌بينيد كه دولت آقاي اردوغان به لحاظ سياسي متحدان خود را تحت فشار قرار مي‌دهد. به همين دليل هر زمان ضعيف عمل مي‌كند پاي پ ك ك را وسط مي‌كشد. در كشمكش تمدني اما نياز است كه به نقطه‌اي از استقرار و آرامش برسيم. من معتقدم كه به سمت اين مسير در حال حركت هستيم. معتقدم كه در هر مرحله‌اي از يك كشمكش در حال عبوريم. زماني سر بديهيات اختلاف نظر بود. اما الان سر ضرورت بهبود اقتصاد بحث وجود دارد. مي‌بينيد كه شرايط بهتر از گذشته شده است. اين همان وفاق است. در دوره‌اي براي مبارزات انتخاباتي مي‌گفتند، پول چيست؟ برويد دنبال ارزش‌ها. الان اگر به ابلاغيه ٢٤ ماده‌اي مقام معظم رهبري درحوزه اقتصاد مقاومتي مراجعه كنيد، مي‌بينيد كه بسيار پيشرو است. يكي از مشكلات ما در ايران اين است كه وقتي روشنفكران ما قهر مي‌كنند، ديگر به هيچ چيزي نگاه نمي‌كنند. مطمئنم اين ابلاغيه را خيلي‌ها نخوانده‌اند. در حالي كه اگر اين ابلاغيه را بخوانيد متضمن يك انقلاب فكري بزرگ است. متضمن آزادسازي اقتصادي است. اقتصاد بازار در درون اين ابلاغيه وجود دارد.
و اين ابلاغيه با اصل ٤٤ اوليه اصلا قابل مقايسه نيست و كاملا به روز است.
خدا خيرتان بدهد! اگر مي‌خواهيد به معيشت مردم تان برسيد، اول بايد خوب توليد كنيد بعد سراغ توزيع برويد. ما هزينه‌هاي بسيار سنگيني در كشور داده‌ايم كه به اين مرحله رسيده‌ايم. تا مي‌آمديم به اين فهم مشترك برسيم، توفان افزايش قيمت نفت خام اين فهم مشترك را از بين مي‌برد. ما در نيمه اول دهه ٨٠ تقريبا به استقرار رسيده بوديم. اگر با همان فرمان جلو رفته بوديم الان شرايط اقتصاد با امروز قطعا متفاوت بود. اصلا قابل تصور نبود. ما شايد كشوري بوديم در آستانه توسعه‌يافتگي. اما توفان قيمت نفت همه‌چيز را به هم ريخت. وقتي قيمت نفت بالا رفت، حاكميت به اين جمع‌بندي رسيد كه الان وقت توزيع اين ثروت است. ديگر به دموكراسي و راي مردم نياز نداشت. وفاداري مردم را با پرداخت يارانه خريد. بر مبناي يك درآمد ناپايدار شروع به ايجاد يك هزينه پايدار كرد. اين تناقض در سال ٩٢ از بين رفت. الان هم رسيدن به اين فهم مشترك اصلا موضوع دست نيافتني نيست. به شرط اينكه قيمت نفت مجددا افزايش نيابد. در اين زمينه البته هيچ چشم‌انداز مشتركي نداريم.
البته پيش‌بيني‌ها نشان مي‌دهد كه قيمت‌ها ديگر به آن قيمت‌هاي افسانه‌اي نمي‌رسد.
اين قابل پيش‌بيني نيست. هزينه توليد نفت شيل اويل امريكا به ٢٢ دلار رسيده است. يعني غيرممكن است كه به آن روزهاي طلايي برسيم. اما يك خدمتي هم آقاي احمدي‌نژاد به اقتصاد ايران كرد. آقاي احمدي‌نژاد اثر تعيين‌كنندگي نفت در اقتصاد ايران را براي هميشه از بين برد.
روي مسير سياسي هم تاثير گذاشت؟
يارانه نقدي كه ايشان برقرار كرد، حتي اگر قيمت نفت دوبرابر شود، ديگر بر اقتصاد اثر تعيين‌كننده نمي‌گذارد. يعني مازادي ديگر نيست كه ميل به تلاطم در اقتصاد ايران ايجاد كند. مازاد نفتي تمام شد. اين اثر‌گذاري از دو طريق بود. اول كاهش طولاني مدت قيمت نفت و ديگري يارانه نقدي و وابستگي اقتصاد ايران به درآمدهاي نفتي. باوجود مقايسه اقتصاد در سال‌هاي ٦٨، ٦٩ و ٧٠ در مقايسه با سال‌هاي اداره دولت آقاي روحاني يعني ٩٣تا ٩٥ درآمد نفتي ايران در سه سال دوم معادل دو يا سه برابر سال‌هاي ٦٨، ٦٩ و ٧٠ است و ما حتي به يك ششم رشد اقتصادي آن سه سال نمي‌رسيم. چون هر چه درمي آوريم بايد بين مردم توزيع كنيم. ديگر دولت فاقد امكانات مالي است. سالي ٤٠ هزار ميليارد تومان يارانه پرداخت مي‌كند. در حالي كه در سه سال دولت روحاني ١٢٠ هزار ميليارد تومان يارانه نقدي پرداخت شد، مجموع پرداختي به بودجه‌هاي عمراني به ٥٠ هزار ميلييارد تومان نرسيد. مي‌دانيد راجع به چه عددي صحبت مي‌كنيم؟
بله، متاسفانه
البته از اين جهت واكنش شما طبيعي است كه بگوييد متاسفانه، اما به نظر من مي‌توان گفت خوشبختانه. چون ديگر اين درآمد پول نفت قادر نخواهد بود كه مسير اقتصاد كشور را به صورت اساسي دگرگون كند. حالا هم لغو تحريم‌ها اثر درآمد نفتي دارد. يعني افزايش درآمد نفت فقط افزايش قيمت نيست. اگر روزانه ٣ ميليون بشكه صادر كنيد با همين قيمت روزي ١٥٠ ميليون دلار درآمد ايجاد مي‌شود كه در مجموع كل سال ٥٠ ميليارد دلار مي‌شود. اگر ١٠٠ ميليارد دلار هم ذخاير ارزي را محاسبه كنيم، اگر يارانه نقدي نمي‌داديم ممكن بود كه دوباره اين موضوع تحريك برانگيز باشد. نخستين درس اقتصاد اين است كه تخصيص منابع محدود به مصارف نامحدود درست باشد. هر زمان كه اين تعادل به هم بخورد اقتصاد بلاموضوع مي‌شود. اگر اين اتفاق بيفتد ديگر نياز به اقتصاد نداريد. وقتي منابع نفتي كاهش مي‌يابد، نخستين اثر منابع نفتي اين مي‌شود كه ما از سيدشمس‌الدين حسيني به كمال درويش مي‌رسيم. اين همان مجلسي است كه پرويز داودي و صمصامي را هم قبول داشت. ولي چون منابع كم شد دنبال كمال درويش مي‌گردند.
من جواب سوالم را نگرفتم كه چطور تركيه مي‌تواند به رشد ٨ درصدي برسد اما ما نتوانستيم؟
چون فساد تابعي از وفور است؛ هرگاه وفور درآمدهاي نفتي به عنوان يك ثروت بادآورده در اقتصاد ايران زياد شده، فساد همين وضعيت را داشته است.
آنها كه نفت نداشتند؟
رانت فقط نفت نيست. اقتصاد تركيه هرگز مثل اقتصاد ايران نبوده است. هركس اين را گفته، تركيه را نشناخته است در حد رانت‌هايي داشتند فساد بود.
اما فساد دولتي كه داشتند؟
رانت يعني امتيازهايي كه دولت به افراد و نهادهاي خاص مي‌دهد. اگر توانستيد به سادگي دارو وارد كنيد، حتما نمي‌توانيد. واردات تحت قوانين پرطمطراق است. زماني تمدن مي‌فهمد كه اين وضع نمي‌تواند ادامه يابد، كه زيان‌ها را ديده باشد. زماني تركيه فاسدترين پليس دنيا را داشت. معروف است كه با توريست‌ها چه كار مي‌كردند. ما بايد به لحاظ تمدني به اين جمع‌بندي برسيم كه رانت‌ها را در داخل بريزيم و عده‌اي استفاده كنند. ولي وقتي رشد اقتصادي به صفر مي‌رسد، نمي‌توانيم ديگر به جايي برسيم. بايد همه به اين فهم مشترك برسيم كه اين سيستم در اين شرايط جواب نمي‌دهد. با خواهش و تمنا و نوشتن كتاب كار هم به جايي نمي‌رسد. خوشبين هستم كه مي‌رسيم. اما كشورهايي كه بي‌ثباتي سياسي در آن موج مي‌زند، اين كشمكش در آنها وجود داشته است. براي رسيدن به توسعه بايد تصويري كه درقالب بحران‌هاي سرمايه داري همه كشورها تجربه كردند را پشت سر گذاشت. من اصلا نگران ظهور ترامپ نيستم. مسائل ايران حاد و بحراني است و بايد فكر اساسي براي آن كرد. مقايسه سال‌هاي ٦٩ با ٩٢ نشان مي‌دهد كه اين دستگاه ديگر كار نمي‌كند. با ريختن پول هم جواب نمي‌دهد. حتي با اصلاحات دولت روحاني به بخشي از سلامت اقتصادي سال‌هاي ٦٨ نخواهيم رسيد.
حتي با وجود مجلس دهم هم اين اصلاح به دست نمي‌آيد؟
حتما به نظرمن اين مجلس كمك مي‌كند. در ١٠ سال گذشته ٢٥٠ ميليارد دلار كسري سرمايه‌گذاري در صنعت نفت اتفاق افتاده است كه عدد وحشتناكي است. آقايان مي‌گويند در يك دوره ٥ ساله بايد ١٥٠ ميليارد دلار سرمايه‌گذاري شود، تا به سال ٨٦ برسيم. بازهم به نظرمن بسيار كم است. سالي ١٥٠ ميليارد دلار فقط در نفت نياز به سرمايه‌گذاري هست. با اين تقسيم كيكي كه انجام مي‌دهيم عملي نيست. من حرف آقايان حسنتاش و مومني را مي‌فهمم اما در شرايط فعلي از اين قراردادها بهتر نداريم. حتما اين قراردادها مطلق نيست. عمق فاجعه‌اي كه اقتصاد ايران با آن مواجه است، اينكه الان عراق بيش از ايران نفت توليد مي‌كند. هيچ‌وقت توليد نفت ايران كمتر از عراق نبوده است. ما دعواها در داخل اوپك كرده‌ايم و كوتاه نيامديم، اما از ٢٠١٣ به بعد توليد عراق از ايران جلو زده است. با سرمايه‌گذاري‌هاي كه انجام داده‌اند، آينده آنها كاملا روشن‌تر از ما است. همين امروز درآمد سرانه هر عراقي از محل صادرات نفت خام ٥ برابر هر ايراني است. اگر هر روز درباره اين موضوع صحبت نكنيد، پيام غلط به حاكميت داده‌ايد. بايد بهره‌وري اقتصاد و سرمايه‌گذاري را بالا ببريد. اين كار فقط با وفاق بر سر مسائل اقتصادي به دست مي‌آيد. حتي به نظر من تاثير آمدن ترامپ هم چندان نخواهد بود. چون در سه سال گذشته نتوانستيم از اين شرايط استفاده كنيم.