دولت بايد جسورانه‌تر عمل مي‌كرد
حسن سبحاني در گفت‌وگو با «تعادل - الهام آبايي» از اولويت‌هاي اقتصادي جامانده در محاسبات دولت‌يازدهم مي‌گويد
دولت روحاني در حالي سال چهارم فعاليت خود را سپري مي‌كند كه اقدامات انجام‌شده در اين يك سال مي‌تواند نقش مهمي در آينده اقتصادي و سياسي كشور داشته باشد. هر چند دولت يازدهم طي سه سال اخير با فراز و فرودهاي متعددي مواجه بود اما به نظر مي‌رسد در سال پاياني دولت بايد نگاه هوشمندانه‌تري به مسائل داشته باشد تا در عين فراز و فرودهاي موجود بتواند شانس خود را براي پيروز شدن در دور بعدي انتخابات رياست‌جمهوري افزايش دهد. از اين منظر سال پاياني فعاليت دولت مي‌تواند بسيار حائز اهميت باشد. همانطور كه تجربه نشان داده است مطالبات مردم در سير تاريخي از دولت‌ها عموماً مطالبات كوتاه‌مدت بوده است و كمتر اهداف بلندمدتي را به عنوان مطالبات خود از دولت‌ها ترسيم مي‌كنند. اگر فرض را براين بگيريم كه حافظه سياسي مردم هم به همين نسبت كوتاه‌مدت باشد، اين تهديد وجود دارد كه دولت‌ها براي جلب رضايت مردم به اقدامات پوپوليسي روي بياورند؛ موضوعي كه اين روزها در مورد دولت يازدهم هم كم و بيش مطرح مي‌شود. شايد همين مطالبات كوتاه‌مدت هم سبب شده است تا زمزمه‌هاي روي كار آمدن دوباره احمدي‌نژاد به عنوان پرچمدار حركات پوپوليستي اين‌بار با وعده يارانه 250هزار توماني مطرح شود. بنابر اين تحليل مجموع شرايط نشان مي‌دهد عملكرد دولت يازدهم در سال پاياني فعاليت خود مي‌تواند در ميزان توفيق يا عدم توفيق آن در دور بعدي انتخابات رياست‌جمهوري نقش بسيار مهمي داشته باشد. هرچند دولت در طول سال‌هاي فعاليت خود تلاش كرد تا با كار كردن روي مولفه‌هاي كلان اقتصادي نرخ تورم را پايين نگه دارد تا بر آحاد جامعه فشار كمتري وارد شود اما اين انتقاد هم به دولت يازدهم وارد مي‌شود كه در زمينه مديريت مسائل اقتصادي محافظه‌كارانه عمل كرد و حاضر نشد تا ساختار اشتباهي را كه طي سال‌هاي متمادي در اقتصاد كشور شكل گرفته به هم بريزد. در همين رابطه «حسن سبحاني» اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران معتقد است دولت مي‌توانست جسورانه‌تر عمل كند و اصلاحاتي را در عرصه اقتصاد ترتيب دهد كه آينده اقتصادي ايران را تحت شعاع قرار دهد اما تن به اين اصلاحات نداد و سياست اقتصادي اشتباهي را كه طي 25سال به شكل‌هاي مختلف دنبال شده بود، ادامه داد. به عقيده سبحاني، سياست اقتصادي ايران طي دولت‌هاي سازندگي، اصلاحات، مهرورزي و تدبير و اميد يكسان بوده است كه در نهايت دنبال كردن اين سياست‌ها طي سال‌هاي متمادي شرايط بد اقتصادي امروز را رقم زده است. اين استاد دانشگاه معتقد است تا زماني كه تن به اصلاحات راديكال ندهيم، اوضاع اقتصادي كشور سامان نخواهد گرفت. اين تحليل سبحاني از ضرورت‌هاي اقتصادي ايران در حالي است كه به اذعان او، اقتصاد سياسي ايران اجازه نمي‌دهد دولت‌ها تصوير واقعي از خود ارائه دهند و همواره در تلاشند تا تصويري از خود به نمايش بگذارند كه مردم بيشتر مي‌پسندند. با اين حال، سبحاني معتقد است زمان آن فرارسيده كه دولت‌ها صريح‌تر با مردم از حقايق موجود در جامعه صحبت كنند. در اين صورت است كه مي‌توان تن به تغيير داد كه شايد در مسير اين تغيير نياز به چند سال رياضت هم باشد اما در نهايت در آينده به نقطه تعادل خواهيم رسيد.
دولت يازدهم در حال سپري كردن سال آخر خود است و زمان زيادي تا پايان فعاليتش ندارد. در اندك زمان باقي مانده دولت چه اقدامات موثر اقتصادي مي‌تواند انجام دهد؟
ساختار مسائل اقتصادي كشور به گونه‌يي است كه در زمان كوتاه نمي‌توان كار موثري كرد. منظورم از زمان كوتاه همين يك سال است. بنابراين دولت بايد تلاش كند تا بعضي از اموري كه به ناگزير با آن درگير است، مقداري بهتر مديريت كند. حتي نمي‌گويم اين كار را بهتر انجام دهد چون اين فرايند هم شرايطي نياز دارد كه شايد اين شرايط در حال حاضر فراهم نباشد. برخي كارهاي خيلي كوتاه‌مدت هم شايد بتوان انجام داد. در اين مورد چند مثال مي‌زنم تا موضوع مشخص شود. دولت به هر دليلي برنامه ششم توسعه را در موعد خودش آن طور كه لازمه يك برنامه بود به مجلس نداد. لايحه‌يي با عنوان لايحه اجراي احكام برنامه ششم به مجلس ارائه شد. همانطور كه از اسم آن بر مي‌آيد اين لايحه برنامه ششم نبود بلكه لايحه احكام برنامه ششم بود و مجلس گذشته به اين نتيجه رسيد كه آن را نهايي نكند. دولت مجدداً اين لايحه را با اضافاتي تهيه كرده و تحويل مجلس داده است. اين يكي از مواردي است كه از انجام آن گريزي نيست. بنابراين دولت بايد متعهد شود كه اين موضوع را به سامان برساند و مي‌تواند اين كار را بهتر انجام دهد. همه دست‌اندركاران مي‌دانند كه مجموعه‌هايي كه ما به عنوان برنامه تاكنون تهيه كرده‌ايم به معناي واقعي برنامه نبودند بلكه كتابچه‌يي حاوي همه آرمان‌ها و اهداف و خواسته‌هاي ملت شايد براي 50 سال بودند. برنامه پنج ساله به اين ترتيب است كه چند اولويت مشخص كه منابع آن تعيين شده و امكانات انساني آن موجود است، در نظر گرفته شود و طي اين 5 سال فقط به آنها پرداخته شود. البته اين برنامه‌ها بايد طوري پياده شوند كه سكوي برنامه‌هاي بعدي باشند. دولت بايد كمتر از 15 هدف معين را كه اولويت دارند در برنامه به تصويب برساند و تلاش كند تا در سال‌هاي اجراي برنامه آن را عملياتي كند. اين يكي از بهترين كارهايي است كه اگر دولت همت كند قابل انجام و تا حدودي هم اصلاح مسير است چراكه 5 سال آينده بر اين اساس طي مي‌شود. دولت مي‌تواند كارهاي كوتاه‌مدت ديگري هم انجام دهد. اين كشور حدود 20 ميليون نفر گرفتار و حاشيه نشين دارد كه مي‌توان گفت به نان شب محتاج هستند. گشايش‌هايي در زندگي اين مجموعه بايد به عمل آيد. نمي‌توان گفت كه اين اقدام گداپروري است چراكه اين مجموعه بسيار بزرگ است. البته اين كار با مشي فكري دولت چندان سازگار نيست اما اگر دولت در اين جهت اقدام كند، كار خوبي است. بنابراين رسيدگي به اقشار خيلي ضعيف جامعه را به عنوان يك اقدام كوتاه‌مدت و تلاش براي اصلاح برنامه به نحوي كه برنامه داراي اولويت باشد، به عنوان يك اقدام ميان مدت پيشنهاد مي‌كنم.
رسيدگي به اقشار بي‌بضاعت در چه قالبي بايد انجام شود؟ منظور شما كمك‌هايي نظير ايجاد اشتغال براي اين اقشار و افزايش درآمد آنهاست يا رسيدگي در قالب كمك‌هاي نقدي است؟
وقتي از حدود 20ميليون نفر صحبت مي‌كنيم يعني تعداد آنها از جمعيت برخي كشورها بيشتر است. اين طور هم نيست كه همه اين افراد از طبقه خيلي ضعيف باشند. بعضي از اقشار طبقات متوسط هم متوجه اين گرفتاري شده‌اند. به نظر من بايد شهامتي در اصلاح شيوه پرداخت يارانه‌ها اعمال شود. روشي كه در حال حاضر وجود دارد، اين است كه مجلس مي‌گويد ثروتمندان را از ليست يارانه‌بگيران حذف كنيم كه اين كار بسيار سخت است. البته حتي اگر يك ريال كمتر به ثروتمندان داده شود، من خوشحال مي‌شوم اما از لحاظ عملياتي اين كار ساده نيست. اما مي‌توان گفت كه يارانه‌ها را قطع كنيم و يارانه فقط به اين 20 ميليون نفر تعلق گيرد. در اين بين اگر كساني معتقدند كه استحقاق دريافت يارانه را دارند بايد نياز خود را ثابت كنند. در اين صورت مي‌توان به اين مجموعه ارقام بيشتري هم پرداخت كرد. نكته ديگر اينكه مردم بايد امكان مدرسه رفتن رايگان كيفي را داشته باشند. در حال حاضر خيلي از مردم مدرسه دولتي نمي‌روند نه به اين خاطر كه پول دارند بلكه به اين دليل كه كيفيت در مدارس دولتي پايين است. بچه‌هاي اين مملكت بايد بتوانند آموزش خوب ببينند. دولت مي‌تواند از محل صرفه جويي يارانه‌ها بيشتر به آموزش عمومي طبقات مختلف جامعه برسد. علاوه بر اين، دولت كار خوبي را از همان ابتدا در زمينه بهداشت و درمان شروع كرد كه بايد ادامه دهد. رسيدگي به بهداشت و درمان اين مجموعه هم بايد در اولويت قرار گيرد. بنابراين شايد راحت‌تر از ايجاد شغل براي اين مجموعه كه كار بسيار دشواري است، رسيدگي به آموزش و بهداشت و درمان آنها باشد.
اهميت اقداماتي كه دولت در سال پاياني فعاليت خود انجام مي‌دهد در آينده اقتصاد ايران چيست؟
بذر اقدامات اقتصادي در يك زماني ريخته مي‌شود و برداشت آن در دوره ديگري اتفاق مي‌افتد. من برنامه توسعه را از همين حيث مثال زدم كه در سال پاياني راهي براي دولت آينده باز مي‌كند. بودجه سال 96 ازجمله همين اقدامات است. متاسفانه بودجه‌ها خوب نوشته نمي‌شوند. دولت مي‌تواند وقت بيشتري روي اين قسمت بگذارد و بودجه خوبي را به موقع تصويب كند. با اين حال، متاسفانه اقتصاد سياسي ايران به گونه‌يي است كه در همه دولت‌ها مقداري فريبندگي ايجاد مي‌شود. ميل به كارهاي نمايشي و جلب‌توجه مردم افزايش پيدا مي‌كند و اين نگراني وجود دارد كه دولت به كارهاي احساساتي و آنچه به اصطلاح به اقدامات پوپوليستي معروف است، مشغول شود.
در دولت‌هاي نهم و دهم اقدامات پوپوليستي متعددي جهت جلب رضايت توده مردم انجام شد اما به نظر نمي‌رسد دولت روحاني طي سال‌هاي فعاليت خود چنين رويكردي داشته باشد. با اين تفاسير، آيا به نظر شما دولت يازدهم هم در سال پاياني فعاليت خود به فعاليت‌هاي پوپوليستي روي خواهد آورد؟
هيچ دولتي را نمي‌توان در ايران نام برد كه رويكرد پوپوليستي ندارد. با اين حال، نوع اقدامات ممكن است از دولتي به دولت ديگر فرق كند. گاهي اوقات اين موضوع ملموس‌تر و گاهي از نظر نرم افزاري پيچيده‌تر است اما ماهيت آن چندان تفاوتي نمي‌كند. اقتصاد سياسي ايران نمي‌تواند قبول كند، دولتي تصوير واقعي از خود به مردم ارائه دهند و بيشتر انتظار دارند دولت‌هايي وجود داشته باشند كه خود را نزد مردم خوب جلوه دهند.
چه چيزي باعث شده است كه اين رويكرد در ميان دولت‌ها ايجاد شود؟
استبداد تاريخي. مردم ما توفيق خود را در توفيق دولت‌ها و شكست خود را در شكست دولت‌ها مي‌دانند. بنابراين اگر دولت‌ها خود را بهتر جلوه دهند مردم هم خود را در آن توفيق سهيم مي‌دانند. بايد زمان سپري شود و مردم از نظر درك سياسي و اجتماعي رشد بيشتري كنند تا بتوانند به نحو بهتري تصميم بگيرند. به عنوان نمونه چرا در سال‌هايي كه رشد اقتصادي پايين است، دولت‌ها آن را اعلام نمي‌كنند و تنها وعده افزايش رشد را مي‌دهند؟ معناي چنين رويكردي اين است كه دولت فكر مي‌كند رشد اقتصادي به او بر مي‌گردد و نگران است اين استدلال ايجاد شود كه اگر امسال رشد كم بوده، يعني دولت كم كاري كرده است. درحالي كه اين طور نيست. رشد اقتصادي به آحاد ملت برمي‌گردد. همه كساني كه در عرصه كار هستند اعم از بخش خصوصي و بخش دولتي در اين رشد سهيم هستند. اما وقتي به عنوان نمونه رشد اقتصادي نيم درصد شده است، دولت هيچگاه نمي‌خواهد بگويد پايين بودن رشد اقتصادي به همه ما بر مي‌گردد. به اين دليل كه تصور مي‌كند در ديدگاه مردم بد جلوه خواهد كرد.
زمينه اصلي هرگونه رشد و پيشرفت در اقتصاد ايران از كانال دولت مي‌گذرد. شايد يكي از دلايل همين باشد.
بله، به هر حال دولت تسهيل‌كننده است.
موضوع فيش‌هاي حقوقي مديران اخيراً دردسرهاي زيادي را براي دولت به همراه داشت و وقت زيادي از دولت گرفت كه مي‌توانست صرف امور مهم‌تري شود. در همين حال، اين اتفاق مي‌تواند در كاهش ميزان محبوبيت دولت نقش زيادي داشته باشد. عملكرد دولت و اقداماتي كه در اين رابطه انجام شد را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
اين موضوع ارزش صرف زمان بيشتر را هم دارد؛ البته اگر اين كار به پايان برسد. اقدامات دولت در اين زمينه لازم بود اما كافي نيست چراكه كفايت آن به بخش‌هاي ديگر برمي‌گردد. پرداخت‌هاي نامتعارف به قوانين و مقررات كشور برمي‌گردد كه اين قوانين و مقررات در جاهاي مختلف اعمال و تصويب مي‌شود. دولت متوجه شده است كه قوانين و مقررات مشكلاتي دارند. در همين راستا تصميم گرفته شد تا شوراي حقوق و دستمزد فعال شود يا سازمان امور اداري و استخدامي با تصميم درستي احيا شد اما اين اقدامات اگر رها شود، اتفاقي نمي‌افتد. حتي اگر دولت تصميم بگيرد پرداختي‌ها تا سقف مشخصي باشد حق اعمال ندارد چراكه اين موضوع بايد به قانون تبديل شود. بنابراين احتياج به لايحه دارد. در اين ميان، بايد افكار عمومي هم در اين رابطه سنجيده شود و مجلس هم در اين زمينه كمك كند. بنابراين كار بسيار مهمي است و نبايد از وقتي كه دولت صرف آن كرده است نگران بود بلكه بايد نگران بود از اينكه دولت اين كار را دنبال نكند يا در ميانه راه ديگران همكاري نكنند. چون هر روز مساله جديدي براي ما ايجاد مي‌شود و ممكن است مسائل جديد اين موضوع را بپوشاند. به نظر من در اين رابطه دولت شروع خوبي داشته است اما اين شروع كافي نيست. در اين خصوص متاسفانه تضميني وجود ندارد كه اقدامات انجام شده دنبال شود. البته اگر اين موضوع به صورت مطالبه مردمي درآيد و زنده بماند دولتي‌ها و مجلسي‌ها مي‌توانند آن را پيگيري كنند اما اگر خاموش شود، به دست فراموشي سپرده مي‌شود. در اين رابطه روشنفكران هم مي‌توانند كمك كنند. شايد مردم بتوانند مطالبه كنند اما از لحاظ تخصصي نمي‌دانند چه چيزي را مطالبه كنند. اگر مجموعه‌هاي متخصص و روشنفكر كمك كنند كه تنور اين كار داغ بماند، مي‌توان به شرايط مناسبي رسيد. با اين حال با ساختاري كه در حال حاضر داريم، هيچ تضميني در اين رابطه وجود ندارد.
البته در اين رابطه من سال‌ها پيش هشداد داده بودم كه پرداخت‌هاي نامتعارف روزي به يك فاجعه بزرگ تبديل خواهد شد. زماني كه مي‌خواستند وزارت جهاد را با وزارت كشاورزي ادغام كنند گفتند اينها مقررات ويژه داشته باشند. در مورد ادغام وزارت صنايع و معادن و فلزات هم گفتند مقررات ويژه اداري استخدامي تعريف شود. در آن زمان اعلام كردم كه مقررات استخدامي متفاوت يعني پرداخت متفاوت اما توجهي نشد. علاوه بر اين، در مجلس هفتم قانون نظام مديريت خدمات كشوري توسط كميسيون اصل 85 تصويب شد كه استثناهاي متعددي هم به آن وارد شد. الآن چيزي كه در گذشته كاشته شده است برداشت مي‌شود. ظرفيت ما به گونه‌يي است كه قاطع نيستيم كه وقتي مساله‌يي درست است پاي آن بايستيم. هر گروهي كه چانه‌زني كند از قاطعيت كاسته و استثنايي اضافه مي‌شود. ما درد را ديده‌ايم و تضمين كار در اين است كه تصميم بگيريم در مورد منافع بلندمدت كشور كوتاه نياييم.
دولت روحاني از ابتداي فعاليت خود انتقادات زيادي را متحمل شده است. به گونه‌يي كه به نظر مي‌رسد در هيچ دوره‌يي هيچ دولتي با اين حجم از انتقادات مواجه نبوده است. در اين مدت دولت طبيعتا ممكن است مرتكب اشتباهاتي هم شده باشد كه وسيع‌تر شدن دامنه انتقادات را رقم زده است. به نظر شما مهم‌ترين اشتباهاتي كه دولت در اين سه سال انجام داده، چه بوده است؟
دولت‌ها هميشه مورد انتقاد بوده‌اند اما در اين رابطه كه انتقادات به دولت يازدهم بيشتر شده است، من تصور مي‌كنم انتقادات بيشتر نشده بلكه در مواردي شدت آن بيشتر شده است. شدت يافتن انتقادات هم به اين مساله بر مي‌گردد كه اين دولت درگير تلاش براي گشودن گره‌يي بود كه طرفدار زياد و مخالف زيادي داشت. اين گره مساله هسته‌يي بود. ممكن است دولت ديگري هم به دليل پروژه‌هاي عمراني يا پول نفت و... مورد انتقاد واقع شده باشد اما اهميت اين مسائل پايين‌تر است. بنابراين كساني كه معتقد بودند نبايد وارد مذاكرات هسته‌يي شد، انتقاد شديدتري به دولت داشتند.
در مورد اينكه دولت چه كارهايي مي‌توانست انجام بدهد و انجام نداد، همان زمان كه دولت يازدهم روي كار آمد نامه‌يي به رييس‌جمهور نوشتم و مشكلاتي را عنوان كردم كه در گذشته بوده است و اگر اين راه را ادامه دهند مشكلات حل نمي‌شود. از سال 68 تا سال 92 تنها يك سياست اقتصادي در ايران حاكم بوده است. در عين حال كه در اين سال‌ها دولت‌هاي سازندگي، اصلاحات، مهرورزي و تدبير و اميد روي كار بوده‌اند، سياست‌هاي اقتصادي آنها با هم تفاوتي نداشت. البته در زمان دولت سازندگي شدت اين سياست‌هاي اقتصادي كم بود و به مروز زمان بر شدت آنها افزوده شد. به عنوان مثال خصوصي‌سازي در دولت سازندگي با ترس و لرز انجام مي‌شد اما در دوره دولت مهرورزي با افتخار اين كار انجام شد. مسلما 25سال دوره كمي نيست و آثار آن معلوم مي‌شود. به دو تا سه سال قبل بر مي‌گرديم كه شرايط اقتصاد ايران خوب نبود. آن اقتصاد محصول 25سال سياست اقتصادي مشخص بود. اگر من جاي دولت بودم، سياست اقتصادي را كه محصول آن چنين شده است ادامه نمي‌دادم اما دولت همان روند را ادامه داد. البته دولت يك كار ديگر هم انجام داد. سياست‌هاي اقتصادي در بعد بين‌المللي به مشكل برخورده بود كه دولت تلاش كرد آن گره را باز كند اما بقيه سياست‌ها را تغييري نداد و الان مشاهده مي‌كنيم كه شرايط اقتصادي نامساعد است. به نظر من اصلاح سياست‌هاي اقتصادي امري بود كه بايد اتفاق مي‌افتاد. اينگونه نبود كه دولت بگويد معلوم نيست اين سياست‌ها جواب مثبت مي‌دهد يا منفي. 25سال سابقه پشت آن بود و نتيجه كاملا مشخص بود.
به نظر مي‌رسد دولت در حوزه اقتصاد محافظه‌كارانه‌تر عمل كرده است. تاكيدي كه روي حوزه تورم داشت به اين دليل كه اقشار عمومي آسيب كمتري ببيند نمود اين رويكرد بود. برداشت كلي اين است كه مجموعه سياست‌هاي اقتصادي دولت سياست‌هاي محافظه‌كارانه بوده است. آيا دولت با اين روحيه و رويكرد مي‌توانست ضربه‌يي عمل كند و بعد از 25 سال به يك باره سياست‌هاي اقتصادي را تغيير دهد؟
من نمي‌گويم ضربتي عمل كند اما مي‌توانست سياست‌هاي اصلاحي را اعمال كند. البته پاسخ من به اين سوال مثبت است. از يك سوراخ بيش از يك بار نبايد گزيده شد. اگر سياست‌هايي را ساليان طولاني اجرا كرده‌ايم و جواب نگرفته‌ايم چرا بايد بر ادامه آن اصرار كنيم؟ گاهي در محدوده كوچكي محافظه‌كاري مي‌كنيم بنابراين اگر محافظه‌كارانه عمل كنيم يا تن به اصلاحات راديكال ندهيم عوارض و پيامدها محدود خواهد بود اما وقتي در مقياس يك ملت 80 ميليوني تصميم مي‌گيريم پيامدهاي اين تصميم چه خوب و چه بد متوجه يك ملت است. بنابراين توجه به مقياس تصميم‌گيري براي درك اهميت موضوع كمك‌كننده است. به عنوان نمونه همه مي‌گويند بايد توليد كنيم. مساله توليد كه در ايران شايد معماي توليد شده است چيزي است كه كسي منكر آن نيست. دولت مي‌توانست به همين يك مساله بپردازد. همانطور كه در مورد برنامه ششم توضيح دادم، معتقدم اگر دولت به جاي 15-10 اولويت حتي اگر يك اولويت توليد را در نظر بگيرد و بگويد طي 5 سال مي‌خواهيم هر مسيري را كه مانع توليد است حذف كنيم و به عامل‌هاي توليد كمك كنيم، وضع ما حتما بهتر از اين خواهد بود. با اين حال متاسفانه دولت‌ها به تجار و بازرگانان بيشتر عنايت دارند تا توليدكنندگان. در اين دولت هم مصوبات، روش‌ها و حتي سياست‌هاي پولي در همين راستا است. هنوز هم دغدغه يكسان كردن نرخ ارز وجود دارد. دولت مي‌خواهد جامعه بزرگي را اداره كند و مي‌گويد دغدغه توليد دارم. هيچ كس شك ندارد كه بالا رفتن نرخ ارز به معناي لطمه زدن به توليد است.
پس چرا به سراغ اين كار مي‌رود؟ اين اقدام توجيهي ندارد مگر اينكه دولت قصد كسب درآمد از اين ناحيه داشته باشد و با افزايش نرخ ارز، درآمد خود را افزايش دهد كه من چنين چيزي را نمي‌بينيم. سوال ديگر اين است كه چرا بايد تجارت پول در كشور اينقدر رونق داشته باشد؟ چرا شعب بانكي متعدد در اقتصادي كه راكد است و توليد آن رشد نمي‌كند، وجود دارد؟ بديهي است كه اين پول‌ها صرف توليد، كشاورزي و صنعت نشده است. چرا توليدكنندگان بايد سود بانكي را رها كنند و در اقتصادي كه از بيرون تحريم‌زده و از درون درگير گرفتاري و مشكلات است به توليد بپردازند؟ درحال حاضر تجارت پول نرخ سود بانكي را بالا نگه داشته و اين مانع توليد است. دولت چرا در اين زمينه اقدامات لازم را انجام نمي‌دهد در حالي كه حداقل مي‌تواند به سمت توليد جهت‌گيري كند؟ اعتقاد من اين است كه مي‌توان كارهايي انجام داد. شايد گفته شود اين اقدامات نيازمند زمان است اما دست كم دولت مي‌توانست زمينه‌سازي‌هاي لازم را انجام دهد تا براي 5 سال آينده آماده‌تر باشيم. چه كسي مخالف پايين آمدن سود بانكي است؟ تنها پولدارهايي كه مي‌خواهند كار نكنند و پول آنها روي هم انباشته شود. با اين حال، دولت به اين سياست‌ها ترديد نكرد. نتيجه اين شد كه دولت اين ساختار را به هم نزد و محافظه‌كارانه عمل كرد. البته من بسيار خوشحالم كه نرخ تورم مصرف‌كننده پايين آمده است اما پايين آمدن اين نرخ، نتيجه اقدامات به عمل آمده از جانب دولت نيست بلكه نتيجه كارهاي نكرده دولت است. در يك اقدام قابل دفاع مي‌توان گفت اين كارها را انجام داديم و از قبل آن نرخ تورم كاهش يافت. اما در اينجا بايد گفت اين كارها را انجام نداديم، ركود ادامه پيدا كرد و فقر اضافه شد. بديهي است در جامعه‌يي كه فقر گسترش مي‌يابد تقاضايي وجود ندارد تا به خاطر تقاضا قيمت‌ها افزايش پيدا كند.
اين موضوع اخيرا مطرح مي‌شود كه دولت يازدهم نخستين دولت چهارساله ايران باشد. فكر مي‌كنيد در صورتي كه گروه سياسي ديگري روي كار بيايد و سياست‌هاي اقتصادي آن با دولت فعلي كاملاً متفاوت باشد، با توجه به توقعي كه در سطح جامعه در مورد مهار تورم ايجاد شده است، دنبال نكردن سياست‌هاي ضد تورم چه تهديداتي را براي كشور رقم خواهد زد؟
پيش‌بيني اينكه دولت چهار ساله خواهد بود يا نخواهد بود بي‌بنيان است. در اين رابطه، عده‌يي نظري دارند و نظر خود را تعميم مي‌دهند. جامعه‌شناسي مردم ما به گونه‌يي است كه اينگونه مسائل را نمي‌توان پيش‌بيني كرد. چه اين دولت و چه هر دولت ديگري روي كار بيايد، هيچ دولتي در ايران موفق نمي‌شود توقعات ايجاد شده براي مردم در طي دهه‌هاي طولاني را پاسخ دهد. اين موضوع دلايلي هم دارد. به مردم طي سال‌هاي طولاني گفته شده است كه شما حق و حقوقي داريد كه حرف درستي است اما كمتر گفته شده است كه شما تكاليف و وظايفي هم داريد. افراد حس مي‌كنند كه بدون تكليف، حقي وجود دارد. اگر دولتي با مردم به صورت رك و راست گره‌هاي كشور را مطرح نكند و نگويد كه حل اينها هم رياضت نياز دارد و هم‌زمان، نمي‌تواند توقعات مردم را پاسخ دهد. به عنوان نمونه بايد به مردم صريح گفت كه افزايش حقوق پرسنل دولت متناسب با نرخ تورم به معناي بنزين ريختن روي آتش در حال اشتعال است. بديهي است كسي كه اين حرف را بشنود، ناراحت مي‌شود چون حس مي‌كند قدرت خريد او درحال كاهش است اما ما چاره‌يي نداريم جز اينكه يك تا دو سال اين رياضت را متحمل شويم. البته سياست تكميلي اين است كه از طريق تصحيح توزيع درآمد اجازه ندهيم طبقات پايين‌تر آسيب زيادي ببينند اما مگر مي‌شود انسان به دريا بزند و خيس نشود؟ اگر ما بهره‌وري مي‌خواهيم نبايد براي دلخوشي مردم وعده بدهيم. چون اين وعده‌ها پشتوانه ندارد. توقعات زياد شده است و بايد صريح با مردم صبحت كرد تا شايد در دو تا سه دولت به تعادلي برسيم.
در اين دولت مسائل اقتصادي مطرح‌شده به سطح كلان‌تري رسيد و بحث‌هاي اقتصادي از سطح معيشتي به مسائل كلان اقتصادي ارتقا پيدا كرد. با افزايش آگاهي مردم از مسائل كلان اقتصادي، سطح توقع مردم هم به همين نسبت افزايش يافته است. با توجه به اين انتظارات، چه اولويت‌هايي در حوزه اقتصاد بايد بيشتر مد نظر قرار مي‌گرفت؟
البته در بعضي موارد تمركز خوب بوده است. به عنوان نمونه مي‌توان قانون اصلاح نظام مالياتي را نام برد. در خصوص اصلاح نظام بانكي هم اقداماتي صورت گرفته است كه بايد بابت آن تشكر كرد اما اقدامات انجام شده را رافع مشكلات نظام بانكي نمي‌دانم. اگر دولت به سمت اصلاح نظام اداري هم جهت‌گيري كند، اقدام موثري انجام داده است. اصلاح نظام اداري از گم‌شده‌هاي اقتصاد ايران است. البته احياي سازمان امور اداري و استخدامي اقدام خوبي بود كه در همين حيطه انجام شد. متاسفانه با وجود اهميت بالايي كه نظام اداري در اقتصاد كشور دارد، به ندرت به آن پرداخته مي‌شود. 950هزار ميليارد تومان بودجه كل كشور تصويب شده است. صحبت‌هاي زيادي درخصوص تامين اين بودجه صورت مي‌گيرد اما آيا هرگز در مورد اين موضوع صحبت شده است كه چه كساني اين پول را خرج مي‌كنند؟ معمولا بودجه در اختيار همين نظام اداري قرار مي‌گيرد كه به ناكارآمد بودن آن معترف هستيم. ممكن است وقتي دولت به نظام اداري بپردازد، كسي نگويد كه دولت در حال انجام كاري اقتصادي است اما به نظر من يك نظام اداري سالم مي‌تواند اقتصادي را به سلامت به سرانجام برساند. اقدام مهم دراين‌خصوص اين است كه دولت‌ها فرهنگ و افكار جامعه را در راستاي هدف كليدي توليد قرار دهند. با اين حال، متاسفانه همه از اين موضوع غفلت مي‌كنند. وقتي هدف توليد است بايد از موسيقي، تئاتر، فيلم سينمايي و... هم توقع داشت كه همين تفكر را در جامعه تزريق كنند. متاسفانه اينها مواردي است كه در دولت‌ها گم است. البته نمي‌توان به دولت‌ها خرده گرفت. تعدد مشكلات به گونه‌يي است كه نگاه سيستمي به مسائل دشوار است.
اختلاف نظرهاي سياسي و اقتصادي كه به گفته شما برجام يكي از مهم‌ترين دلايل تشديد آن بوده است، سبب شده تا وفاق سياسي در بين اركان مختلف مشاهده نشود. اين توقع وجود داشت كه با روي كار آمدن مجلس دهم، همسويي دولت و مجلس بيشتر شود اما ظواهر امر اين را نشان نمي‌دهد. دولت چه اقداماتي مي‌توانست در راستاي افزايش وفاق سياسي انجام دهد؟
فقدان وفاق سياسي به مزاج سياسي ايران برمي‌گردد. دولت در واقع كاري نمي‌توانست بكند. اين دولت از ايجاد تنش و كشاندن مشكلات به سطح جامعه پرهيز كرده است كه اين از پختگي دولت بود. با وجود اين موضوع، مشكلاتي كه گفتيد وجود دارد كه بخشي از آن طبيعي است. براي جامعه درحال توسعه‌يي همچون ايران هنوز زود است كه توسعه سياسي قابل قبولي را تجربه كرده باشد. توسعه‌يافتگي مراحلي را دارد كه ما در مقطعي از آن قرار داريم. عوامل زيادي هم در اين جامعه كار مي‌كند كه دولت و هيچ كس ديگري نمي‌تواند جلوي آن را بگيرد؛ عواملي كه با افكار عمومي سر و كار دارد. كافي است اين عوامل به افكار عمومي به عنوان منبع تراوش احساسات نگاه كند. در آن صورت مي‌تواند اقداماتي كند كه كمك‌كننده دولت باشد يا مزاحمت ايجاد كند. مثالي مي‌زنم تا موضوع مشخص شود. يك جامعه‌شناس آلماني به نام «ماكس وبر» در اوايل قرن بيستم مي‌گويد، سياست‌مداراني كه با احساسات مردم در جامعه بازي مي‌كنند، نسل خود را به سمت كم‌عمقي سوق مي‌دهند. در جامعه ما سياستمداران خيلي روي احساسات مردم كار مي‌كنند و اين باعث مي‌شود آن اندازه كه انتظار مي‌رود عميق نشوند. به عنوان نمونه به انتخابات مجلس توجه كنيد. در تهران ليست اصلاح‌طلبان راي آورد. اصلاح‌طلبان همسويي نسبتا كاملي با دولت دارند اما چرا احساس مي‌كنيد اين همسويي در حال حاضر از جانب مجلس اعمال نمي‌شود؟ دليل آن بسيار واضح است. معرفت سياسي ما طوري است كه در انتخابات به جاي انتخاب سلب مي‌كنيم. مهم نيست چه كسي انتخاب مي‌شود، مهم اين است كه چه كساني انتخاب نمي‌شود. در نتيجه، افرادي كه برگزيديم گويا آماده مصاف در عرصه‌يي كه آمده‌اند، نيستند. وضعيت معرفت سياسي در جامعه ايران درحال حاضر بدين گونه است كه بايد اين مسائل را تحمل كرد. در همين خصوص، يك استاد فرانسوي در مورد سياست تعريفي دارد كه مي‌گويد سياست يعني حركت از ناهماهنگي و ناسازگاري به سمت هماهنگي و سازگاري بيشتر. هيچگاه همه مثل هم نمي‌شوند اما سياستمداران بايد مردم را به گونه‌يي هدايت كنند كه همه احساس كنند حرف‌هاي آنها شنيده مي‌شود و به كسي ظلم نمي‌شود. اما در جامعه ما چنين نيست. كسي كه در اكثريت است به اقليت هيچ نگاهي ندارد و اين اقليت آماده است تا وقتي به اكثريت رسيد به اقليت زمان خودش توجهي نداشته باشد. در حالي كه سياست حكم مي‌كند كه اكثريت از توان خود استفاده كند و در عين حال از توان اقليت هم در راستاي منافع خود استفاده كند. متاسفانه اين مساله در جامعه ما غريب است. بنابراين براي پختگي سياسي به زمان بيشتري نياز داريم.