آیا دولت می‌تواند برای جبران کسری بودجه خود از منابع بانکی مردم استفاده کند؟ داود سوری می‌گوید دولت سال‌هاست که کسری بودجه خود را از همین راه تامین کرده اما به‌صورت غیرمستقیم. به گفته این اقتصاددان دولت سال‌هاست کسری بودجه خود را از طریق چاپ پول تامین می‌کند و با این کار مالیات تورمی از مردم می‌گیرد. او می‌گوید استقراض از بانک مرکزی و ایجاد تورم مانند این است که قورباغه‌ای را داخل آب سردی بیندازید که به‌تدریج گرم می‌شود و خود را با گرما و تورم بالا وفق می‌دهد. اما پیشنهاد برداشت مستقیم از منابع مردم مانند این است که قورباغه را مستقیم بیندازیم داخل آب در حال جوش.

  از کسری بودجه به‌عنوان بزرگ‌ترین معضل اقتصاد ایران یاد می‌شود و بسیاری هشدار می‌دهند اگر کسری بودجه برطرف نشود، می‌تواند به یک مساله امنیتی تبدیل شود. در این میان برای تامین کسری بودجه دولت راهکارهای متعددی پیشنهاد می‌شود که یکی از قابل تامل‌ترین آنها، پیشنهادی است که غلامرضا مصباحی‌مقدم عنوان کرده و گفته دولت برای مدتی دارایی سپرده‌گذاران و بانک‌ها را مسدود و این دارایی‌ها را صرف کسری بودجه و طرح‌های عمرانی کند. چنین اظهارنظری بیانگر چه تفکری در میان مسوولان و تصمیم‌گیران کشور است؟

امسال اولین سالی نیست که دولت با کسری بودجه شدید مواجه است. اقتصاد ما سال‌هاست که با معضل کسری بودجه مواجه است. در سال‌های گذشته دولت همیشه این شانس را داشته که با کمک درآمدهای نفتی این کسری را تامین کند. اما امسال شرایط خاص تحریم و افت درآمدهای نفتی، دولت را از درآمدهای نفتی محروم کرده و کار را برای دولت سخت کرده است. اکنون در شرایطی که درآمدهای نفتی به کمترین میزان خود رسیده و اقتصاد برای سومین سال متوالی دچار نرخ رشد اقتصادی منفی است، تامین بودجه مهم‌ترین دغدغه سیاستگذار است. اما این مشکل مسبوق به سابقه است و به همین دلیل می‌توان گفت کسری بودجه پایدار در اقتصاد ایران مهم‌ترین چالش پیش روی سیاستگذار طی سال‌های آینده است. چراکه نحوه مواجهه سیاستگذار با این چالش، بر همه متغیرهای اقتصادی اثرگذار خواهد بود. در این میان راهکارهایی برای حل این مشکل داده می‌شود. پیشنهادی مانند پیشنهاد منسوب به آقای مصباحی‌مقدم-گرچه ایشان مساله را تکذیب کرده- که بسیار نگران‌کننده و خطرناک است. ما قرار است مشکل کسری بودجه را حل کنیم نه اینکه مشکل جدیدی ایجاد کنیم. از نظر من نه این پیشنهاد جدی است و نه به مرحله عمل خواهد رسید، اما بر فرض محال اگر چنین پیشنهادی جدی باشد و اجرای آن در ذهن مسوولان شکل بگیرد، اولین واکنش مورد انتظار، هجوم مردم به بانک‌ها و خروج سپرده مردم از داخل بانک‌هاست. من باز هم تاکید می‌کنم که بعید است چنین ایده‌ای اجرا شود اما حتی صرف مطرح شدن این پیشنهاد، سیستم مالی کشور را با خطر هجوم مردم به بانک‌ها مواجه می‌کند.

  مساله این است که بودجه دولت را مردم باید تامین کنند. اما چنین راهکاری چقدر با منطق علم اقتصاد می‌خواند، آیا علم اقتصاد چنین راهکار یا پیشنهادی را می‌پذیرد؟

مساله کسری بودجه شاید چندان به علم اقتصاد مرتبط نباشد. عقل معاش نشان می‌دهد که چه در اداره اقتصاد یک خانواده و چه یک کشور، هزینه‌ها و درآمدها باید با هم همخوانی داشته باشد. از طرفی همیشه این احتمال وجود دارد که کسری بودجه ایجاد شود. مساله کسری بودجه برای هر اقتصادی طبیعی است. اما آنچه نگران‌کننده است، وجود کسری بودجه ممتد و مکرر در یک اقتصاد و کشور است. در هر کشوری ممکن است یکی دو سال دولت با کسری بودجه مواجه شود و آن را برطرف کند. اما زمانی که کسری بودجه مکرر باشد و هر سال بیشتر شود، نگران‌کننده است. چون هیچ سیستمی نمی‌تواند با کسری بودجه مداوم کنار بیاید. چنین سیستمی متعادل نیست. در کشورهای دیگر که سیستم مخارج دولت مشخص است و انضباط مالی وجود دارد، انتظار می‌رود کسری بودجه موقتی ایجادشده عمدتاً از طریق استقراض از مردم تامین شود. اما استقراض از مردم هم دارای محدودیت‌هایی است و باید کنترلی روی آن صورت بگیرد. چون استقراض از مردم نمی‌تواند و نباید به یک شیوه مداوم و دائمی تبدیل شود. در کشورهایی که دولت انضباط مالی دارد، کسری موقت بودجه خود را از طریق مردم و فروش اوراق قرضه به آنها تامین می‌کند و این بدهی را از محل دریافت مالیات پرداخت می‌کند. پرداخت بدهی به شیوه‌ای که تورم‌زا نباشد هم نیازمند این است که دولت پیش‌بینی درستی از درآمدها و هزینه‌های خود داشته باشد. اما در سیستمی که هر سال کسری بودجه وجود دارد و این رقم مدام در حال افزایش است، جای بررسی دارد و قطعاً نارضایتی ایجاد می‌کند.

  نارضایتی از این نظر که چرا تامین کسری بودجه بر عهده مردم گذاشته می‌شود؟

ببینید بودجه و کسری آن را در نهایت مردم باید تامین کنند. چون دولت یک موجود جدای از مردم نیست. دولت نماینده مردم است. مردم بخشی از درآمدهای خود را به دولت می‌دهند تا کشور را اداره کند و هزینه‌های آن را بپردازد. حالا عده‌ای از نمایندگان مردم ممکن است تصمیماتی بگیرند که اشتباه است و موجب کسری در بودجه می‌شود. ایجاد کسری در بودجه دولت‌ها اصولاً طبیعی است. اما آنچه مهم است یکی اینکه این کسری مداوم نباشد و دوم اینکه دولت این کسری را چگونه و از چه راهی می‌خواهد تامین کند.

بهترین راه این است که دولت در هنگام کسری بودجه، از اوراق بدهی استفاده کند و از مردم قرض بگیرد و در دوره بعد با درآمدهای مالیاتی بدهی خود را به مردم بپردازد. عمده‌ترین راه تامین کسری بودجه همین است. راه دیگری هم وجود دارد و آن برداشت از منابع بانک مرکزی است، یا آنچه به آن مالیات تورمی می‌گویند. یعنی دولت در اصلاح عامیانه پول چاپ می‌کند و هزینه‌های خود را تامین می‌کند اما این چاپ پول منجر به افزایش نقدینگی و در نهایت تورم می‌شود. این یعنی دولت کسری بودجه را باز از جیب مردم تامین کرده و این بدترین راه تامین کسری بودجه است. چون دولت منابعی را از جیب مردم به‌صورت نابرابر برمی‌دارد. بهترین راه این است که دولت انضباط مالی داشته باشد و بتواند کسری موقتی را از طریق مالیات یا اوراق قرضه تامین کند.

  حالا با برخی از پیشنهادهای جدید مواجه می‌شویم؛ مانند بلوکه کردن دارایی مردم و بانک‌ها برای تامین کسری بودجه. آیا در اقتصاد و کشور دیگری چنین پیشنهادی تاکنون اجرا شده؟

این پیشنهادها هیچ ارتباطی به علم اقتصاد ندارد و اگر چنین نسخه‌ای پیچیده شده، نسخه‌های خود افراد است، نه علم اقتصاد. من حداقل به خاطر ندارم که کشوری برای تامین کسری بودجه دارایی مردم را بلوکه کرده باشد.

ما چندی پیش در قبرس و یونان شاهد این مساله بودیم که مردم برای مدت‌ کوتاهی به منابع مالی و بانکی خود دسترسی نداشتند و بانک‌ها تعطیل شد. اما آن راهکار و اقدام برای جبران کسری بودجه دولت نبود. این کشور با بحران اقتصادی مواجه شده بود و دولت مجبور شد برای مدت کوتاهی دسترسی مردم به منابع مالی‌شان را ببندد که مبادا مردم به بانک‌ها هجوم ببرند و دارایی خود را از بانک‌ها خارج کنند. در حالی که راهکاری که الان در کشور ما پیشنهاد شده خودش راهی است برای اینکه مردم به بانک‌ها هجوم ببرند و بخواهند دارایی‌شان را از بانک خارج کنند. آنها برای اینکه جلوی هجوم مردم به بانک‌ها را بگیرند، برای مدت کوتاهی محدودیت ایجاد کردند و مشکل به‌سرعت برطرف شد. ما ولی داریم برای حل یک مشکل مشکل دیگری ایجاد می‌کنیم.

از طرفی دولت به هیچ عنوان نمی‌تواند برای حل مشکل خود، پول مردم را بردارد. چون زمانی که چنین پیشنهادی مطرح شود اولین سوالی که پیش می‌آید این است که دولت در همه سال‌هایی که با کسری بودجه‌های مداوم روبه‌رو بوده کدام قدم را برای کاهش هزینه‌های خود برداشته که قدم دوم آن برداشت از منابع و سپرده‌های مردم باشد؟

  با وجود تجربه آبان 98 و اعتراضات بنزینی آیا ظرفیت اجتماعی برای تحمیل چنین هزینه‌ای به مردم وجود دارد؟

من بعید می‌دانم که دولت برای تامین کسری بودجه خود از چنین راهکارهایی استفاده کند. چون چنین ایده‌ای نه قابلیت طرح دارد و نه قابلیت پذیرش. مردم چنین پیشنهادی را به‌هیچ‌عنوان نخواهند پذیرفت و این عدم پذیرش نه ارتباطی به اعتراضات آبان‌ماه دارد و نه شرایط فعلی. هیچ‌گاه مردم نمی‌پذیرند که دولت پس‌اندازشان را صرف تامین کسری بودجه خود کند.

  مساله این پیشنهاد مشخص نیست. مساله این است که شیوه بازتوزیع منابع و درآمدها در کشور ما همیشه متکی به این نگاه بوده که باید از طبقات ثروتمند گرفت و به طبقات نیازمند داد. یعنی این پیشنهاد را باید در راستای نگاه همیشگی به بازتوزیع منابع دید.

چنین تفکری الان دیگر در کشور ما وجود ندارد. شاید هنوز شعارهای این‌چنینی داده شود، اما در مرحله عمل ما مدت‌هاست که از آن شعارها فاصله گرفته‌ایم. اقتصاد دولتی، توزیع منابع توسط دولت، شرایطی که رانت‌های کلانی را نصیب عده خاصی می‌کند و اختلاس‌هایی که توسط عده خاصی انجام می‌شود همه نتیجه این تفکر است. اینکه مدام مواردی را در نقد سرمایه‌داری و ثروت عنوان می‌کنند بیشتر شعار است، شعاری که مردم می‌پسندند. اگر مساله و دغدغه ما توزیع درآمد است، خب مالیات‌ها بهترین راه بازتوزیع درآمدهاست. عده‌ای که درآمد بیشتری دارند مالیات می‌دهند و این مالیات برای اداره امور کشور یا پرداخت به دهک‌های پایین استفاده می‌شود. این راهکار وجود دارد و نیازی نیست که برای بازتوزیع منابع از روش بلوکه کردن دارایی‌ها استفاده کنیم. چون آنچه در بانک‌ها وجود دارد، دارایی و پس‌انداز مردم هم فقیر است و هم غنی. من تصور می‌کنم چنین اظهاراتی بیشتر به فلسفه حاکمیت بازمی‌گردد. اینکه حاکمان مالک دارایی مردم‌اند. اینکه دولت بر مردم حاکم است و می‌تواند دارایی مردم را به‌نوعی مصادره کند. البته عملاً در این سال‌ها این اتفاق افتاده و دولت مدام از دارایی مردم برداشته و هزینه‌های گزاف خود را تامین کرده. فقط صریح نبوده است. وقتی دولت از منابع بانک مرکزی برداشت می‌کند و در اختیار جامعه می‌گذارد، به‌نوعی از اموال مردم استفاده می‌کند. چون این کار قیمت کالاها را بالا می‌برد و دولت مالیات تورمی جدیدی از مردم می‌گیرد.

  یعنی از نظر شما تبعات هر دو راهکار یکی است؟

تفاوت راهکار بلوکه کردن دارایی مردم با برداشت از منابع بانک مرکزی -کاری که دولت تاکنون همیشه انجام می‌داده- مانند داستان قورباغه است. قورباغه را اگر یک‌مرتبه داخل آب ۱۰۰ درجه بیندازید واکنش نشان می‌دهد و از آب بیرون می‌پرد یا می‌میرد. اما اگر قورباغه را داخل آب سرد بیندازید و زیر دیگ را روشن کنید تا دما کم‌کم به ۱۰۰ درجه برسد قورباغه زنده می‌ماند و واکنش خاصی هم نشان نمی‌دهد و متوجه داغ شدن آب و تغییر شرایط هم نمی‌شود. تورم آب سردی است که به‌تدریج گرم می‌شود و مردم مدام به تورم‌های بالاتر و دمای بیشتر عادت می‌کنند. پیشنهاد ایشان مانند این است که قورباغه را مستقیم بیندازیم داخل آب در حال جوش.

  دولت به طرق مختلف در حال پرداخت یارانه به مردم است. یعنی از یک طرف انواع یارانه نقدی و غیرنقدی به مردم می‌دهد و از طرف دیگر با کسری بودجه از جیب مردم پول برمی‌دارد. این دور باطل در کشورهای دیگر هم وجود دارد؟

بله، در کشوری مانند ونزوئلا و اوگاندا چنین سیاستی در حال اجراست و نتیجه آن هم مشخص است، نرخ تورم بالا و مردمی که به هر شکلی می‌خواهند از کشور فرار کنند. اما اگر بخواهیم خودمان را با کشورهای اسکاندیناوی و اروپایی مقایسه کنیم جواب منفی است. کشورهایی که از رفاه خوبی برخوردارند چنین سیاستی را اجرا نمی‌کنند. بخش مهم درآمد دولت از طریق مالیاتی تامین می‌شود که از مردم می‌گیرند و بخش مهمی از هزینه‌ها هم یارانه‌هایی است که دولت به مردم می‌دهد. این دو بال باید با هم در تعادل باشند اما در کشور ما این تعادل وجود ندارد و این عدم تعادل منجر به تورم می‌شود. باید بپذیریم کاری که اکنون انجام می‌دهیم مشابه اقدام کشورهای توسعه‌یافته نیست. مالیات‌های ما مناسب نیست، درآمد دولت از کانال مناسبی تامین نمی‌شود و درآمد مالیاتی ما کم است اما نه چون نرخ مالیاتی پایین است چون فرار مالیاتی و معافیت مالیاتی بالاست. از طرف دیگر مخارج دولت هم بسیار زیاد است. مخارجی که بخش مهمی از آن حیف می‌شود. چه در بحث یارانه‌ها و چه در فرآیندهای عملیاتی خود دولت چون به‌صورت کارا از آنها استفاده نمی‌شود.

  وقتی با کسری بودجه مواجه می‌شویم، چرا مسوولان سعی نمی‌کنند این کسری را از طریق کاهش هزینه‌های خودشان جبران کنند؟

اولین راهکار ایجاد محدودیت برای دولت، کاهش هزینه‌هاست و این کار برای دولت سخت است. از طرفی چون افراد در مدت محدود چهارساله در رأس کارند -از دولت گرفته تا مجلس- همه سعی می‌کنند در این دوره با هزینه بیشتر خاطره بهتری از خود در ذهن مردم ایجاد کنند و کاری به تبعات و نتیجه آن تصمیم‌ها در آینده ندارند. همین الان بسیاری از مردم از پول‌پاشی‌های آقای احمدی‌نژاد تعریف می‌کنند و راضی هستند و بسیاری نمی‌دانند بخش مهم مشکلات امروز ناشی از آن سیاست‌ها بوده است. ما به سیاست‌های کوتاه‌مدت و زودبازده علاقه داریم.

  البته در چند سال اخیر بودجه برخی از نهادها و سازمان‌ها کم شده و دولت مثلاً بودجه انقباضی تعریف کرده. یعنی از نگاه دولت آنها ریاضت می‌کشند و حالا نوبت مردم است که کسری بودجه را جبران کنند.

در نهایت کسری بودجه را مردم باید تامین کنند و تبعات آن هم بر دوش مردم است. اما مردم حق دارند از دولت بخواهند این منابع را به‌صورت کارا استفاده کند تا میزان کسری بودجه کاهش یابد نه که مدام افزایش پیدا کند. دولت نان گران می‌خورد. یعنی تعداد کارمندان، کارایی آنها و هزینه‌هایی که دولت برای انجام کاری می‌پردازد چندین برابر بخش خصوصی است. این مساله مخصوص ایران نیست و در همه کشورها دولت هزینه بالایی دارد. راهکار چیست؟ در بسیاری از موارد برای اینکه دولت نان گران نخورد، باید از بازار خارج شود و تا آنجا که ممکن است بازار را در اختیار بخش خصوصی قرار دهد تا نان گران به مردم تحمیل نکند. زمانی که دولت در هر بازاری دخالت می‌کند و به هر فعالیتی مشغول است، طبیعتاً هزینه‌ها بالا می‌رود و مردم باید هزینه حضور دولت در همه جا را از جیب خود بدهند. مشکل دولت دست‌های درازی است که می‌خواهد در همه جا باشد.

  برگردیم به پیشنهادی که ابتدای بحث مطرح شد. با فرض اینکه چنین ایده‌ای بخواهد اجرا شود، چه تبعاتی برای سیستم بانکی دارد؟

طبیعتاً اگر منابع بانک‌ها بلوکه شود قدرت تسهیلات‌دهی بانک‌ها به‌شدت کاهش می‌یاید. اما کار به آنجا نخواهد کشید. چون با طرح این مساله و جدی شدن این ایده باید شاهد ایجاد صف‌های طویل مقابل بانک‌ها باشیم. صف طولانی مردمی که می‌خواهند دارایی خود را از بانک خارج کنند. اگر تنها 20 درصد سپرده‌گذاران هم برای خروج دارایی‌شان به بانک مراجعه کنند، سیستم مالی و بانکی کشور فلج می‌شود. چون سیستم بانکی بر این اصل استوار است که مردم هیچ‌گاه همه با هم برای پس گرفتن پس‌اندازشان مراجعه نمی‌کنند. پس‌انداز مردم به‌صورت دارایی دیگری در نزد بانک‌ها نگهداری می‌شود که قدرت نقدشوندگی آن دارایی‌ها پایین است. اگر تنها ۲۰ درصد از مردم برای دریافت سپرده خود مراجعه کنند هیچ بانکی در هیچ کجای جهان نمی‌تواند پاسخگو باشد.

  چرا چنین پیشنهادهایی در زمان وقوع بحران در موسسات مالی و اعتباری مطرح نشد. اینکه هزینه پاکسازی این موسسات صرفاً از جیب سهامداران و سپرده‌گذاران همان موسسات پرداخت شود و نه از جیب مردم؟

اتفاقاً انتظار همین بود که آن زمان این پیشنهاد مطرح شود و اتفاقاً پیشنهاد و راهکار منطقی‌ای بود. بارها هشدار داده بودند که بسیاری از این موسسات غیرمجازند. کسانی که به‌‌رغم هشدارها در این موسسات سپرده‌گذاری کرده بودند این ریسک را پذیرفته بودند و زمانی که موسسات مالی و اعتباری دچار مشکل شدند، آنها باید ریسک را می‌پذیرفتند و ضرر بقیه سپرده‌گذاران از جیب دیگر سپرده‌گذاران و خود آن موسسات پرداخت می‌شد. پیشنهاد معقولی هم بود.

تجارت فردا