این زبان همواره مدافع این بخش بوده و در مقابل، زبان به انتقاد از دولت پرداخته است. نقدهای مطرح‌شده از سوی اتاق بازرگانی به‌عنوان تشکل تشکل‌های اقتصادی، نه‌تنها متوجه رویکردهای دولت نسبت به بخش‌خصوصی است، بلکه سیاست‌های اقتصادی دولتمردان را هم نشانه می‌رود. اما این نقدها چندان هم بی پاسخ نمانده است. شاید بهترین توصیف برای این شرایط، جمله «بهترین دفاع، حمله است» باشد. سوال را با سوال جواب دادن،‌ شیوه‌ای است که دولت و بخش‌خصوصی در انتقاد از یکدیگر به‌کار می‌برند. مثلا بخش‌خصوصی از دولت دلیل کاهل بودنش در اصلاحات اقتصادی را می‌پرسد و از آن شکایت دارد و دولت هم در مقابل، معتقد به عدم چابکی اتاق بازرگانی است. این روزها که اتاق بازرگانی در آستانه ورود به فصل نهم فعالیت‌هایش به سر می‌برد، فرصت را مغتنم شمردیم تا از پدرام سلطانی، نایب رئیس اتاق بازرگانی ایران در مورد نقدهایی که از سوی دولتی‌ها و برخی از اقتصاددانان مطرح می‌شود سوالاتی بپرسیم. سوالاتی که اگرچه مضمونی انتقادی داشت، ‌اما مصاحبه شونده نه از پاسخ دادن طفره رفت و نه یک طرفه به قاضی. سلطانی نقدها را شنید و آنچه را که در اتاق بازرگانی و در مجموعه بخش‌خصوصی می‌گذرد، واضح و با صراحت توضیح داد. ماحصل صحبت‌های او نشان می‌دهد که اگرچه بخش‌خصوصی هم در بسیاری از موارد قابل نقد است؛ اما تغییرات و اصلاحات در اتاق بازرگانی شروع شده و هرچند با سرعت کم، ‌اما در حال انجام است. این درحالی است که هنوز در دولت جرات و جسارت لازم برای اصلاحات وجود ندارد.

آقای دکتر همیشه از سوی بخش‌خصوصی انتقادهایی به دولت وارد می‌شود؛ اما در مقابل، بخش‌خصوصی نیز از سوی دولت مورد نقد قرار می‌گیرد. به‌عنوان مثال بسیاری از اقتصاددانان اعتقاد دارند که ظرفیت تشکل‌های غیردولتی به جای آنکه مکمل بازار باشد به محلی برای بازتوزیع منافع تبدیل شده است، به همین دلیل تعادلی بین دولت و بخش‌خصوصی شکل گرفته که مانع اصلاحات می‌شود و حتی در جاهایی به انحصار تبدیل می‌شود. این ادعا تا چه اندازه مورد قبول شماست؟

من این ادعا را اخیرا زیاد از اقتصاددانان و جامعه دانشگاهی می‌شنوم. اما فرصتی پیش نیامده تا از آنها سوال کنم شواهدتان بر این ادعا چیست؟

نمونه آن درحوزه اقتصادی اتاق بازرگانی تنظیم ورود و خروج اعضا از طریق صدور کارت بازرگانی است که موجب اعتراض هم شده است.

ابنکه می‌گویید ورود و خروج از این طریق محدود می‌شود را قبول ندارم. شرط حضور در اتاق بازرگانی، عضویت در اتاق است. الان نزدیک به ۴۷ هزار نفر در اتاق بازرگانی عضویت دارند که از این تعداد، حدود ۳۶ هزار نفر، که می‌خواهند تجارت خارجی انجام دهند، کارت بازرگانی دارند. ولی کارت عضویت، بسیار آسان‌تر صادر می‌شود. بعضا گزارش‌هایی به ما رسیده که چند اتاق شهرستان برای عضویت سختگیری می‌کنند. شاید آنها نگران این بودند که اگر تعداد زیاد شود، ‌نتوانند بر آنها در شرایطی مثل انتخابات اتاق بازرگانی نظارت کنند یا اینکه اعتقاد دارند آنها که درخواست عضویت دارند بازرگان یا فعال اقتصادی نیستند. اما در صورتی که به اتاق ایران شکایتی در این مورد صورت گیرد، ما تذکرات لازم را به آن اتاق می‌دهیم. همان‌طور که این کار را کرده‌ایم. در تکمله حرف شما، من در محافلی این ادعای برخی از اقتصاددانان را هم شنیده‌ام که دلار ۴۲۰۰ تومانی را در اتاق تصویب کرده‌اند. این ادعا بی‌اساس است. دلار ۴۲۰۰ تومانی هیچ ربطی به اتاق نداشت. ما نه نظر ایجابی و نه نظر سلبی در این باره نداده‌ایم. اتاق هیچ‌گاه نگفته که به چه کسی ارز بدهید و به چه کسی ارز ندهید. از روز اول که این اتفاق افتاد، اتاق مخالف دلار ۴۲۰۰ تومانی بود و به‌صورت رسمی هم اعلام کرد. منتهی یک عده در کشور بدون مطالعه حرف می‌زنند. برخی از افراد حاضر نیستند حتی دو صفحه مطالعه کنند؛ اما به راحتی اظهارنظر می‌کنند. مثلا در شبکه‌های اجتماعی سوال می‌پرسند که اتاق تا به حال چه کار کرده است؟ این سوال برای من خنده‌دار است. آنها حداقل باید وقت بگذارند و سایت و اخبار اتاق را ببینند. باید اظهارات مبتنی بر اطلاعات باشد. اگر افراد مطلعی به ما انتقاد کنند و اشتباه ما را در یک تصمیم گوشزد کنند، مسلما آن مساله را بررسی می‌کنیم. یا اگر افرادی بگویند که شما قول داده بودید که این کار را انجام دهید و انجام نداده‌اید، این نقد برای ما ارزشمند است. ولی ما آدم‌های بی‌حوصله‌ای در مطالعه و تعمق و بررسی هستیم. در عوض، در زیرسوال بردن موضوعات و اقامه ادعاهای کلی بسیار فعالیم. این کافی نیست که بگوییم اتاق محل رانت‌خواری است و به راحتی یک برچسب بزنیم. مسلما به ادعای کلی نمی‌شود هیچ‌گاه پاسخ داد. یک روحیه‌ای هم وجود دارد که به راحتی جزء را به کل تعمیم می‌دهیم. مثلا می‌گوییم بازرگانان همه رانت‌خوارند و سرمایه‌داران زالو صفتند. کافی است یک نفر از یک جامعه یک تخلف انجام دهد؛ همان را به کل آن جامعه تعمیم می‌دهیم. این آسیب فرهنگی است. این یکی از نشانه‌های سقوط سرمایه اجتماعی در کشور است. همه به هم بی‌اعتمادند. دولت به بازرگان؛ بازرگان به دولت؛ مردم به بخش‌خصوصی؛ قوای سه‌گانه به همدیگر. چنین جامعه‌ای از هم گسیخته است. بدیهی است در این جامعه صداهای شکایت و اعتراض چندان مستند شنیده نمی‌شود و هر کسی ممکن است از دیگری ناراضی باشد. سقوط سرمایه اجتماعی از بحران عبور کرده و به ابربحران تبدیل شده است. سرمایه اجتماعی و اعتماد بین مردم به بدترین وضع خود در پس از انقلاب رسیده است.

البته به این نمونه‌ای که مثال زدم استفاده برخی اعضای بلندمرتبه اتاق از موقعیت اداری و صنفی برای تجارت شخصی خصوصا در مذاکره با هیات‌های اقتصادی را هم اضافه کنید. شما این را قبول دارید؟

اگر کسی مستند این حرف را بزند حق دارد و من هم از آن استقبال می‌کنم. به نظر من هم آدم سوءاستفاده‌گر را باید رسوا کرد. منتهی باید این حرف مستند باشد. مثلا بگوید این شخص به‌واسطه این ارتباط این امتیاز را گرفته است. این خیلی خوب است. توجه داشته باشید که ارزش‌های اخلاقی هم مانند سرمایه اجتماعی در جامعه ما نزول کرده. متاسفانه مجال سوءاستفاده فراهم شده است. سوءاستفاده‌گرها روزبه‌روز بیشتر می‌شوند. ولی هنوز به این معنا نیست که اکثریت جامعه اقتصادی را این افراد تشکیل می‌دهند. این‌ها اقلیتی‌اند که هر روز درحال بزرگ شدن هستند. وظیفه همگان است که این مسائل را آشکار کنند و این افراد را رسوا کنند. من از این کارکرد شبکه‌های اجتماعی بسیار خوشحالم که پته‌ها روی آب ریخته می‌شود و مشخص و مستند دست سوءاستفاده‌گرها را رو می‌کند. اما اتهام کلی به یک جامعه برایم قابل قبول نیست. اگر شخصی سوءاستفاده‌ای کرده با سند بگویند این کار اتفاق افتاده است.

به هر حال قبول دارید که چنین موضوعی در اتاق وجود دارد.

بله قبول دارم و اتفاقا می‌گویم این نوع سوءاستفاده‌ها بیشتر از گذشته هم شده است. اینها آثار فروریختن سرمایه اجتماعی در کشور است. در این شرایط هر کسی طبیعتا می‌خواهد خودش را به ساحل نجات برساند. متاسفانه این را هم بگویم که حتی کسانی که در نظام و حکومت هستند هم بیشتر از گذشته به فکر خودشان هستند. جسته و گریخته در پرونده‌های فساد اقتصادی هم رد پای این افراد را می‌بینیم. مثلا کسی که دو دوره نماینده مجلس بوده توانسته اختلاس بزرگی کند. اینها تازه سر این کوه یخ است و به شدت گسترش یافته است. اما در این جریان، تر و خشک با هم می‌سوزند. این درحالی است که افرادی هم در بخش‌خصوصی و هم در کار حاکمیتی هستند که منزه‌تر از دیگرانند. پاکدست و سالمند. اما برچسب‌زنی به‌صورت عمومی آنها را هم برای انجام فعالیت آزار می‌دهد و ناامید می‌کند. آنها هم به خود می‌گویند چه سودی دارد که مثلا در اتاق بازرگانی باشم و عمر و وقتم را بگذارم و سلامت داشته باشم و بعد هم بگویند که رانت‌خواری می‌کنم. این اتفاق برای جامعه ما بد است. اینکه افراد برای منزه نگه داشتن خودشان از فعالیت‌های تخصصی و اجتماعی‌شان دست بکشند. در این شرایط افراد سالم سعی می‌کنند فاصله بگیرند و در عوض، افراد فاسد مجال فعالیت‌شان بیشتر می‌شود و می‌توانند باندهایشان را تشکیل دهند. اما واقعیت امروز این است که ما در اتاق بازرگانی افراد معدودی را می‌بینم که با هدف ارتباط‌گیری وارد اتاق می‌شوند. واقعا ما از این وضعیت ناراضی هستیم و امیدوارم آنها حذف شوند. گروهی هم هستند که به‌دنبال جذابیت‌های اعتباری‌جایگاهی، وارد اتاق بازرگانی شده‌اند، نه برای سوءاستفاده.

پس خود شما هم این نقد را به بخش‌خصوصی وارد می‌دانید.

بله و این یک مساله بدیهی است که در سالم‌ترین جوامع هم گروهی وجود دارند که روحیه سوءاستفاده در میان اعضای آن پررنگ است. آنها به‌واسطه جریان کاری و فکری که داشتند وارد این مسیر شده‌اند. اما نقد زمانی غیرقابل قبول است که کلی‌گویی باشد. از جزء به کل رسیدن و کل را زیر سوال بردن اشتباه است. اتهام‌های غیرمستند است که برعکس باعث می‌شود پوششی برای سوءاستفاده‌گر‌ها فراهم شود. آنها فکر می‌کنند که وقتی کل یک مجموعه در معرض این اتهام است، پس من کار خودم را می‌کنم و ابایی ندارم. دراین شرایط اگر واقعا مجال سوءاستفاده‌ای وجود داشته باشد، افرادی این کار را می‌کنند، به‌دلیل اینکه این اتهام خواه‌ناخواه متوجه کل آن مجموعه است. بعد از چند دوره حضور در اتاق بازرگانی متاسفم که باید بگویم اتفاقا گروه عمده‌ای از سوءاستفاده گرها کسانی هستند که خودشان را به شکل و رنگ مطلوب حاکمیت درمی‌آوردند. در ظاهر آدم‌های موجهی هستند و در کارهای عام المنفعه پیش قدم هستند، ولی وقتی بیشتر با آنها دم خور می‌شوید، می‌بینید که بیشترین سوءاستفاده از سوی آنها اتفاق می‌افتد. یکی از آفت‌های حاکمیت در کشور ما همین است که چون ارزش را به ظاهر افراد و رفتارهای ظاهری آنها داده، یک گروه پوششی فاسد به‌وجود آمده است. گروهی که پوشش آنها موجه است و در باطن متخلف هستند. برای من جالب است که این گروه‌ها بیشترین استعداد فرار مالیاتی را دارند و همه تلاششان را در این باره می‌کنند. برای من سوال است که چطور پول‌هایی که مثلا برای امور خیریه و عام‌المنفعه دریافت می‌شود، غربال نمی‌شود و کسی به‌دنبال آن نیست که بداند چه کسی این پول را داده است. این درحالی است که برخی از همین افراد از این طریق خود را متصل به کانون‌های قدرت می‌کنند.

آقای دکتر بحث دیگر این است که بسیاری از اعضای بخش‌خصوصی در مطالب خود از بی‌عملی دولت و کندی بوروکراسی انتقاد می‌کنند. اما آیا خود بخش‌خصوصی چابکی لازم در کارهایی که به او محول می‌شود را دارد؟ برای مثال سوال می‌شود عملکرد اتاق بازرگانی در ماده ۷۶ قانون برنامه پنجم در شناسایی قوانین مخل تولید از طریق نظرخواهی چه بوده و چرا این ماده به‌ثمر نرسید؟

در مورد قوانین مخل کسب‌وکار باید چند نکته را در نظر بگیریم. شما وقتی یک بیل به دستتان باشد و وارد انبار بزرگ گندم شوید و به شما بگویند که با این بیل باید انبار گندم را خالی کنید و هشت ساعت بعد بیایند و ببینند هنوز نتوانستید انبار را خالی کنید، کسی نمی‌تواند به شما برچسب ناکارآمدی بزند. درست است که بخش‌خصوصی چابکی لازم را ندارد، اما بخشی از آن چیزی که به‌عنوان عدم چابکی به اتاق نسبت داده می‌شود به‌دلیل بزرگ بودن همین انبار گندم است. تعداد قوانین مخل به قدری زیاد است که کارهای بخش‌خصوصی در قیاس با آن دیده نمی‌شود. در کشورهای توسعه یافته اصلا اتاق‌ها به اندازه ما روی قوانین و مقررات کار نمی‌کنند. ولی ما اگر در طول یک سال ۲۰ قانون را بررسی کنیم انگار هیچ کاری نکرده ایم. در آن ادواری که من در اتاق حضور داشتم، متجاوز از ۱۰۰ قانون و بخشنامه و آیین‌نامه را بررسی کرده ایم و نظرمان را داده ایم. اما شما ببینید که اظهارنظر روی ۱۰۰ فقره قانون و مقررات هیچ کجا به‌عنوان چابکی بخش‌خصوصی دیده نمی‌شود. اگر از نظر تعداد، خودمان را با اتاق‌های سایر کشورهای دنیا مقایسه کنیم، ما خیلی بیشتر از آنها درخصوص قوانین و مقررات کار می‌کنیم. نکته دیگر این است که من اذعان می‌کنم در کشور به مصداق آن گفته معروف که «مردم شبیه دولت‌شان هستند»، اتاق هم شبیه دولت است. وقتی دولت چابکی لازم را نداشته باشد،‌ بقیه سازمان‌هایی هم که کار می‌کنند چابکی لازم را نخواهند داشت؛ چراکه در این هزارتو گیر می‌کنند. نقصی که در نظام حکمرانی دولت وجود دارد این است که نهادی مثل اتاق بازرگانی مرتب اسیر جلسات متعدد دولت می‌شود. ما صبح تا شب باید نمایندگان‌مان را به جلسات دولتی بفرستیم. تعداد این جلسات در طول روز زیاد است و خروجی هم قطعا ندارد. به‌دلیل اینکه وقتی تعداد جلسات در طول روز زیاد باشد، زمانی باقی نمی‌ماند که برگردید و روی صحبت‌های جلسه کار کارشناسی انجام دهید و فکر و تمرکز کنید و در جلسه بعد ارائه بدهید. بنابراین شیوه کاری که دولت انجام می‌دهد، اشتباه است. کشور را نمی‌شود با جلسه اداره کرد؛ باید با فکر و برنامه اداره کرد. به همین دلیل خود دولت به تله ناکارآمدی می‌افتد و بقیه در این تله گیر می‌کنند. چون آنها هم مجبورند در مسیری که دولت گذاشته، حرکت کنند. اینکه شما بتوانید خودتان را از این جریان بیرون بکشید کار مشکلی است و متاسفانه ما هم نمی‌توانیم از عهده آن برآییم. چون نظام ما در اتاق هم یک نظام انتخاباتی است و اینطور نیست که بر اساس یک روش گزینشی افراد را انتخاب کنیم. حاصل نظام انتخاباتی در مجلس چیست؟ خروجی آن هم به همان اندازه خواهد بود. ما از نظام انتخاباتی باید به همان اندازه انتظار داشته باشیم. اما باید بگویم که بیشترین تلاش‌های ما در اتاق ایران و تهران این بوده که این نظام انتخاباتی را به سمت شایسته‌سالاری سوق بدهیم. یعنی خروجی این نظام انتخاباتی با گزینشی که روی این افراد می‌شود، بهتر باشد. به همین دلیل به نظرم اتاق تهران دوره هشتم عملکرد بهتری نسبت به دوره گذشته داشت و در دوره نهم می‌تواند بهتر شود. در اتاق ایران الزاما این اتفاق نمی‌افتد چراکه در تمام استان‌ها این گزینش انجام نمی‌شود.

درست است که یکدست بودن اتاق‌ها می‌تواند از بسیاری زوایا خوب باشد اما در برخی مواقع نقدهایی هم به آن وارد است.

فرآیند اگر یکدست باشد، خوب است؛ اما دلیلی ندارد که خروجی هم یکدست باشد. جریان انتخاباتی در اتاق‌های ما به سمت شایسته‌گزینی نیست. برخی از تشکل‌ها نمایندگان شایسته‌ای را به اتاق فرستاده‌اند و برخی نه. این موضوع اگر بهینه شود، می‌تواند این نتیجه را داشته باشد که اگر حتی فضای کشور یک فضای بوروکراسی کور باشد، اتاق اسیر آن نشود. به هر حال من اذعان می‌کنم که درحد رضایت بخش این اتفاق نیفتاده است. با تشدید وضعیت نامساعد کسب‌وکار و همگرایی تهدیدهایی که در اقتصاد ما وجود دارد، سرعت اتاق هم کمتر شده است.

تجربه موفق کشورهای دنیا نشان داده ظرفیت‌های بخش‌خصوصی در اصلاحات اقتصادی کمک‌کننده بوده‌اند. اما برخی دولتی‌ها هم می‌گویند بخش‌خصوصی همیشه به‌جای راه‌حل، فقط اعتراض می‌کند یا طرحی ارائه نمی‌کند یا وقتی طرحی از سوی تشکلی ارائه می‌شود، مورد پذیرش دیگر تشکل‌ها نیست. زیرا جامعیت ندارد فقط حوزه محدودی را پوشش می‌دهد.

من در این انتقاد در کسانی که چنین ادعایی می‌کنند یک رندی می‌بینم. خیلی بدیهی است که به‌دلیل تضاد منافع، نظرات متفاوتی روی یک راه‌حل وجود داشته باشد. اگر دولت می‌خواهد منتظر روزی بماند که یک پیشنهاد و راه‌حل از اتاق یا تشکلی در بیاید که هیچ مخالفی برای آن وجود نداشته باشد، آن روز هیچ زمانی نمی‌رسد. این دولت است که باید با عقل کارشناسی خود و با تکیه بر اینکه آیا راه‌حل یادشده فرآیندهای کارشناسی را طی کرده است یا نه، به آن بها بدهد و توجه کند. نمی‌توانم به سمت عدد و رقم بروم که تا به حال ما چند راهکار و پیشنهاد به دولت داده‌ایم؛ ولی به ندرت آنها را مورد اعمال قرار داده‌اند.

به نظر خود شما دلیل بی‌توجهی به راهکارهای اتاق چیست؟

اگر بخواهم پیشنهادهای ارائه شده را بخش‌بندی کنم، در موارد جزئی و در موارد اساسی بوده است. وقتی در موارد جزئی پیشنهاد داده‌ایم، بیشتر شنیده شده است. مثلا اصلاح یک بند از یک آیین‌نامه. اما پیشنهادهای کوچک ما که عملیاتی می‌شود چندان دیده نمی‌شود. مکاتبات ما با یک وزارتخانه در مورد اصلاح یک بند یک بخشنامه را کل دولت نمی‌بیند. پیشنهادهای ما در بسیاری از قوانین اعمال شده، ولی فراموش شده که این پیشنهاد اتاق بوده. ما تلاش کردیم قانون بهبود مستمر محیط کسب‌وکار را از اتاق به مجلس بفرستیم. در تدوین آن حضور داشتیم. از این بابت باید بگویم که اصلا این انتقاد وارد نیست. اما وقتی پیشنهاد اساسی داده ایم هیچ‌وقت شنیده نشده است. مثلا وقتی برای اختلال‌های ارزی در سال ۹۷ چند نامه پیشنهادی را به دولت فرستادیم، عملی و شنیده نشد. به‌دلیل اینکه ظرفیت تصمیم‌گیری در دولت محدود است و جسارت تصمیم‌گیری هم وجود ندارد. زمانی که به تصمیم‌گیری‌های بنیادی و اساسی می‌رسد معمولا دولت‌ها از آن طفره می‌روند. نمونه بارز آن را می‌توانید درخصوص هدفمندی یارانه‌ها ببینید. بخش‌خصوصی بارها در این باره پیشنهاد داده؛ ما کار کارشناسی کردیم و سالی ۵ تا ۶ بار در جلسات رسمی در این باره صحبت کردیم. یا در مورد خصوصی‌سازی چند بار پیشنهاد دادیم ولی شنیده نشده است. من این نقد را نمی‌پذیرم. چون جریان دولت و حاکمیت را در تصمیم‌گیری‌ها و اصلاحات بزرگ، جسور نمی‌بینم. اگر بخواهیم وزن این گفته‌ها را بسنجیم، دولتی‌ها ۲۰ درصد حق دارند و بخش‌خصوصی ۸۰ درصد.

یکی دیگر از انتقادات، تفاوت سیاست اعلانی بخش‌خصوصی با رویه‌های اجرایی و اعمالی است؛ مثلا در بیانیه‌ها بر تعیین تکلیف مطالبات معوق و وصول آنها تاکید می‌شود اما در عمل به‌دنبال بخش دیرکرد تسهیلات و تمدید آن هستند. این موضوع را قبول دارید؟

من علاقه‌مندم این را هم مستند به گزارش‌های تحلیلی مطالبات معوق کنیم. آن قسمت از مطالبات معوق که به بخش‌خصوصی و همه بنگاه‌های کوچک و متوسط برمی‌گردد، مورد خطاب اتاق هستند. بنگاه‌های بزرگ مربوط به بخش دولتی و عمومی غیردولتی هستند، فعالیت‌های بزرگ بخش‌خصوصی هم باز به نوعی چسبیده به دولت و کانون‌های قدرت است. همین افرادی که در دادگاه‌ها محاکمه می‌شوند را ما یک بار هم در اتاق بازرگانی ندیده‌ایم و من اسم آنها را بخش‌خصوصی نمی‌گذارم. اینها کسانی هستند که از طریق ارتباطات شخصی‌شان و هزینه‌هایی که برای کسب رانت انجام می‌دهند، توانسته‌اند امتیاز بگیرند و وام‌های کلانی دریافت کنند که تبدیل به مطالبات معوق شده است. اگر آنها را از این مجموعه خارج کنیم، با یکسری بنگاه‌های کوچک و متوسط مواجه خواهیم شد که وام‌های چند ده میلیونی و نهایتا چند میلیاردی گرفته‌اند ولی اسیر چالش‌های محیط کسب‌وکار کشور شده‌اند. وقتی در عرض یک سال ارز سه‌برابر می‌شود چه کاری از دست این بنگاه‌ها ساخته است؟ دولت چه حمایتی از این بنگاه‌ها می‌کند؟ جز اینکه بخشی از بدهی‌های بانکی‌شان را امهال کند؟ اینجاست که بنگاه‌های کوچک و متوسط بی‌پناه در آستانه ورشکستگی قرار می‌گیرند. اگر چنین حمایت‌هایی از سوی اتاق هم صورت نگیرد، هیچ چیز از آنها باقی نمی‌ماند. پس آنچه ما از آن دفاع می‌کنیم، مطالبات معوق این گروه است.

یعنی اعتقاد دارید که هیچ کدام از این بنگاه‌های کوچک و متوسط گناهکار نیستند؟

من این‌طور به این قضیه نگاه می‌کنم که ۲۰درصد معوقات بانکی مربوط به بنگاه‌های کوچک و متوسطی هستند که به‌دلیل چالش‌های اساسی محیط کسب‌وکار دچار مشکل شده‌اند و مورد حمایت ما هستند. آنها قربانی این فضا هستند. اگر قرار است فشار بیشتری بر آنها وارد شود، ورشکسته می‌شوند و به بیکاری در کشور دامن می‌زنند، چراکه در زمره بنگاه‌های اشتغال‌زا قرار دارند. در این ۲۰درصد متخلفانی هم وجود دارند و نباید حمایتی از آنها صورت ‌گیرد. کسی که وام گرفته و برج ساخته است یا کسی که پولش را از کشور خارج کرده، از نظر ما هم متخلف است.

مساله دیگری هم وجود دارد که بخش‌خصوصی همیشه به دولت به‌خاطر هزینه‌های غیرضروری اعتراض داشته و خواستار آن بوده که آنها را کاهش دهد. در مورد املاک و مستغلات بانک‌ها هم این اعتراض وجود داشته، اما اتاق‌های بازرگانی نیز هزینه‌های غیرضروری و املاک و مستغلات دارد. بنابراین این انتقاد هم به اتاق وارد است که منابع خود را در مستغلات قفل می‌کند و هزینه‌های غیرضروری دارد. به‌عنوان مثال این موضوع در مورد اتاق تهران مطرح می‌شود.

اتاق بازرگانی تهران یک ساختمان مرکزی، یک ساختمان مرکز آموزش و یک ساختمان مربوط به تشکل‌ها دارد که در اختیار آنها قرار داده است. یک ساختمان قدیمی هم دارد که درحال ساخت است و پس از پایان‌یافتن به ساختمان مرکزی اتاق تبدیل خواهد شد. بنابراین ملک مازاد بلااستفاده‌ای که خالی نگه داشته شود یا اجاره داده باشد،‌ ندارد. اتاق ایران هم که صاحب دو ساختمان اداری، ساختمان اتاق‌های مشترک در هفت‌تیر و پروژه درحال ساخت مرکز همایش‌ها است. البته اتاق می‌توانست فضای در اختیار خود را ۲۰ درصد کاهش دهد و بهینه‌تر از فضا استفاده کند. اما این املاک قابل مقایسه با دولت نیست. هزینه‌های غیرضروری در همه سازمان‌ها وجود دارد، حتی در شرکت‌های کوچک. اگر مدیریت ارشد یک سازمان بخواهد روی ریال به ریال هزینه‌ها دقت کند آن وقت از وظایف اصلی خود غافل می‌شود. اتاق هم از این قاعده مستثنی نیست. با این حال ما سعی کرده ایم این مساله را مدیریت کنیم. اگر گزارش مقایسه‌ای از بودجه چهارساله دوره هشتم تهیه کنید متوجه می‌شوید رشد بودجه ما در بخش جاری همیشه کمتر از تورم بوده است. چراکه ما به سمت انبساط می‌رویم. در سه سال گذشته ابتکاری که به خرج دادیم این بود که احکام بودجه نوشتیم. این موضوع سابقه نداشت و برای انضباط بیشتر بودجه‌ای تهیه شد. اما مسلما در مواردی دچار هزینه‌های غیرضروری می‌شویم. گاهی هم تذکر داده‌ایم و برخورد کرده‌ایم، اما سازمانی در این اندازه باید شیوه مدیریتی راهبردی را در پیش بگیرد. همین اندازه که بتوانیم هزینه‌ها را با سقف گذاشتن روی بودجه جاری اتاق محدود کنیم و رشد بی‌رویه و خارج از چارچوب نداشته باشیم، خیلی خوب است. با این حال اگر از من بپرسید از ۲۰ چه نمره‌ای به اتاق می‌دهم، ۱۴ یا ۱۵ را انتخاب می‌کنم و نمی‌گویم که وضعیت ایده‌آل بوده است، در واقع هنوز راه برای بهبود داریم.

و آخرین سوال؛ یکی از گرفتاری‌های بخش‌خصوصی نحوه وصول مالیات و عوارض از سوی دولت است. معمولا دولت مالیات را نه براساس واقعیت که بر اساس نیاز وصول می‌کند، این مساله در اخذ عوارض و حق بیمه‌ها هم به چشم می‌خورد. این الگو درخصوص رابطه اتاق بازرگانی با اعضا چطور است؟ مثلا در مورد وصول ۳ در هزار و ۴ در هزار چرا اتاق فرمولی را که مورد اعتراض اعضا است، تغییر نداد؟

اعتراض فعالان اقتصادی در این‌باره درست است. من یکی از کسانی بودم و هستم که اعتقاد دارم باید ۳ در هزار و ۴در هزار حذف شود. اتاق ما با این رقم‌ها بابت ارائه خدمات زحمتی به خودش نمی‌دهد، چون نیازی ندارد. البته این مساله ناشی از شکل مدیریتی اتاق است. مثلا در اتاق تهران در دوره هشتم خدمات خوبی تعریف شد، چراکه انگیزه‌ای در مدیریت جدید وجود داشت. ولی اگر آن انگیزه نباشد، اتاق زحمتی به خودش نمی‌دهد که از طریق ارائه خدمات کسب درآمد کند و خودش را مدیریت کند؛ به‌دلیل اینکه مرتب پول به اتاق سرریز می‌شود. یکی از دلایل کم‌چابکی اتاق منابع بالای درآمدی آن است. من از دوره گذشته گفتم روش درست این است که ما عضویت را در اتاق فراگیر کنیم و حق عضویت بگیریم. در این صورت پایه عضویت ما به‌شدت رشد می‌کرد و از سویی از طریق حق‌عضویت خود را مدیریت می‌کردیم. چون این پول مربوط به حق‌عضویت بود، اتاق متعهد می‌شد که خدمات بیشتری را ارائه کند. این مساله در مورد دولت هم صادق است. دولت ما هم همین است. دولت به‌دلیل اینکه پول نفت را می‌گیرد چندان به خدمات‌دهی به جامعه و دریافت مالیات اعتنایی نمی‌کند. از این‌رو به دولت تنبل تبدیل می‌شود. برای اتاق هم این ۳ در هزار و ۴ در هزار مانند پول نفت است و این بساط باید یک روز جمع شود. اما این جسارت در تصمیم‌گیری هیچ‌گاه وجود نداشته است.

پس این جسارت نه‌تنها در دولت که در بخش‌خصوصی هم وجود ندارد.

بله؛ این ذات آدمی است که وقتی بدون زحمت درآمدی داشته باشد، جسارت کارهای با ریسک بیشتر و درآمد کمتر را ندارد.

چرا هیچ گزارش مکتوبی ارائه نمی‌شود که چه میزان منابع جمع شده و چگونه هزینه یا سرمایه‌گذاری شده است؟

ما هر سال موظف هستیم که به هیات نمایندگان اتاق ایران گزارش بدهیم و این کار را هم می‌کنیم. من معتقدم این گزارش باید روی سایت اتاق گذاشته شود که این کار از سال گذشته شروع شده است. حتی معتقدم باید این گزارش تفصیلی‌تر باشد. در این قسمت هنوز جا داریم که شفافیت مان را بیشتر کنیم. در منابع اتاق به غیر از آن بخشی که هزینه‌های غیرضروری است، سوءاستفاده‌ای اتفاق نمی‌افتد که نخواهیم گزارش را شفاف‌تر کنیم. من موافق شفافیت هستم و این دوره اگرچه در اتاق نیستم ولی دیده‌بان شفافیت اتاق خواهم بود. این شفافیت است که نشان می‌دهد افراد در راس کار صحیح العمل و پاکدست هستند. با وجود این، برخی اعضای اتاق دچار برخی ملاحظات سنتی هستند که اجازه نمی‌دهد این چنین اتفاقی رخ دهد. جریان گذار اتاق از سنتی به مدرن اگرچه اتفاق افتاده ولی هنوز در نیمه راه است و کامل نشده است.

ملاحظات، قابل‌قبول نیست

آقای دکتر در اتاق بدنه مقاومی وجود دارد که با اصلاحات اساسی مخالفت کند؟

بله؛ در سطوح مدیریتی اتاق مخالفت‌های زیادی برای اصلاحات اساسی وجود دارد.

انجام نشدن اصلاحات منفعتی برای آنها دارد؟

آنها احساس خطر می‌کنند. شاید چندان هم بحث منفعت وجود نداشته باشد. اما احساس می‌کنند که شاید در جریان اصلاحات، آنها کنار گذاشته شوند. به همین دلیل هم مقاومت می‌کنند. مثلا ما حکم دادیم که نیروهای بازنشسته از اتاق بروند و نیروهای جدید وارد اتاق شوند. اما این کار انجام نشده است. بخشی به‌دلیل مقاومت‌های خود بدنه بوده و بخشی هم به‌دلیل نبود قاطعیت در اجرای این احکام است.

شما در برابر این توده مقاوم نمی‌توانید ایستادگی کنید؟

من فکر می‌کنم اصلاحات درحد ایده‌آلی که طراحی کردیم انجام نشده، اما همین‌قدر که به تدریج درحال انجام است، خوب است. دو راه برای اصلاحات وجود دارد؛ یکی اینکه تصمیم بگیرید با انجام اصلاحات موجب ایجاد چالش و نزاع شوید و دیگری اینکه اصلاحات را به کندی انجام دهید. ما بعضا به آستانه‌هایی می‌رسیم که اگر در اصرار به اصلاح از آن عبور کنیم، می‌تواند چالش‌های جدی به‌وجود آورد. حتی اعضای هیات رئیسه اتاق هم سلایق مختلفی در این‌باره دارند. مثلا اگر به منِ نوعی باشد، حتما با قاطعیت بیشتری اصلاحات را انجام می‌دهم. اما برخی از آنها اعتقاد دارند این اصلاحات آرام آرام انجام شود که با مقاومت بیشتری مواجه نشود. متاسفانه در اتاق هم این رویکرد وجود دارد که می‌گویند دست به هر چیزی بزنیم از چهار جای دیگری صدای اعتراض بلند می‌شود. بعضا مدیران و کارکنانی در اتاق هستند که به‌صورت سفارشی وارد اتاق شده‌اند. یا با مقام و مسوولی ارتباط دارند یا با آنها فامیل هستند و در این مدت ارتباط‌هایی را برای اتاق به‌وجود آورده‌اند. این ملاحظات که اصلا مورد قبول من نیست، ‌در فرهنگ مدیریتی ما نشسته است و آنها که باید اتاق را در اجرا مدیریت کنند به این مسائل اهمیت می‌دهند.

خط قرمزها را بیشتر نکنیم

آقای دکتر این سوالات را به این دلیل پرسیدم که انتقادهای وارد شده از سوی بخش‌خصوصی به دولت، به خود بخش‌خصوصی هم از جانب دولتی‌ها وارد است. این را هم در نظر داشته باشید که دولت بزرگ‌تر از بخش‌خصوصی است و اصلاحات کلی در دولت به مراتب سخت‌تر است. پس از بخش‌خصوصی انتظار می‌رود برای انجام اصلاحات سریع‌تر حرکت کند.

ما که در بخش‌خصوصی درحال انجام اصلاحات هستیم. شاید برای منِ نوعی رضایت‌بخش نبوده ولی اگر از کس دیگری بپرسید شاید از این روند اصلاحات راضی هم باشد. حتی بعضی از من ناراضی‌تر باشند. اما باز هم یادآوری می‌کنم که ما جزئی از این کشور و نظام دولتی، اداری و حاکمیتی کشور هستیم که عملا چندان هم فرصت و امکان ایجاد تمایز میان خودمان و دیگران را نداریم و در نهایت در این فضا حل می‌شویم. از طرفی همکاران من در اتاق این نگرانی را هم دارند که اگر ادبیات اتاق با دولت صریح و انتقادی باشد، امکان دارد دولتی‌ها از اتاق فاصله بگیرند. این نگرانی از گذشته تا به‌حال وجود داشته و دارد. از یک منظر هم درست است. چون اتاق باید با دولت کار کند. وقتی دولت،‌ اتاق را بایکوت کند، نمی‌توان کاری از پیش ببرد. اتفاقی که برای اتاق در دوره آقای احمدی نژاد افتاد. اما ما ماموریتی داریم و باید آن را اجرا کنیم. اگر در این مسیر مرتب با ملاحظات مختلف گام برداریم، طبیعتا خودمان خط‌قرمزها را بیشتر و زمین بازی انجام ماموریت مان را هر روز کوچک‌تر می‌کنیم و جایی برای فعالیت نمی‌ماند.

منبع: دنیای اقتصاد