نشستی با حضور احمد میدری، علی صفری و فاطمه حسینی

نبود خزانه واحد و یکپارچه از مسائل پنهان و مزمن اقتصاد ایران است که بر مشکلات مهمی مانند تورم، فساد، عدم شفافیت بودجه و ناکارآمدی در اداره کشور اثرات مهمی دارد. ضرورت حل این مسئله در شرایط تحریم اهمیتی دوچندان می‌يابد. چندروزی تا 13 آبان و شروع دور تازه‌ای از تحریم‌های ایالات متحده علیه ایران باقی نمانده است. تحریم‌هایی که یک جنگ تمام‌عیار اقتصادی علیه کشورمان تلقی می‌شود اما ستاد فرماندهی این جنگ در خزانه‌داری آمریکا مستقر است. خزانه‌ای که می‌تواند کوچک‌ترین تراکنش‌ها را رصد و همه راه‌های نقل و انتقال با ایران را مسدود کند. در مقابل خزانه در ایران هنوز به صورت یکپارچه در نیامده و نه‌تنها بر تمامی تراکنش‌ها اشراف ندارد بلکه ایجاد حساب واحد خزانه (TSA) به‌عنوان مهم‌ترین ابزار مدیریت بهینه وجوه و بدهی‌های دولت با وجود تأکید قوانین متعدد با مقاومت دستگاه‌ها و شرکت‌های دولتی و بانک‌های تجاری مواجه است. «شرق» در گفت‌وگو با فاطمه حسینی (نماینده مردم تهران)، احمد میدری (اقتصاددان و معاون رفاه اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی) و علی صفری (معاون مدیرکل خزانه) ضرورت و چالش‌های ایجاد حساب واحد خزانه در کشور را بررسی می‌کند.

آقای میدری شما اهمیت حساب واحد خزانه را در چه می‌دانید؟

میدری: یکی از مهم‌ترین نهادهای اقتصادی و یکی از ریشه‌ای‌ترین مسائل اقتصاد ایران که به آن توجه نشده و مورد غفلت بوده، موضوع خزانه‌داری کشور است. برای اصلاح خزانه‌داری چه در دوران قاجار و مشروطه و چه رضاشاه از خارج مستشار آورده‌ایم؛ زیرا متفکران و سیاسیون آن دوره می‌دانستند نقش مالیه عمومی تا چه‌ اندازه تعیین‌کننده است. احتمالا متفکران آن روز شناخت بیشتری نسبت به کشورهای غربی داشتند و اهمیت و نقش چنین موضوعاتی را در موفقیت غرب می‌دانستند. مشهور است که نقش اولین خزانه‌دار آمریکا به نام الکساندر هامیلیتون در تاریخ آمریکا به‌اندازه جورج واشنگتن و توماس جفرسون دو رئیس‌جمهور مهم آمریکاست. بسیاری از مسائل جدی امروز اقتصاد ایران ریشه در چندپارگی خزانه‌داری دارد.

حساب واحد خزانه به‌طور مستقیم و ریشه‌ای درمان دو درد بزرگ اقتصاد ایران یعنی تورم و فساد است. علت اصلی تورم در ایران عدم کنترل هزینه‌های دولت است. نظام اجرائی هزینه‌تراشی می‌کند و دولت در آخر ناچار به چاپ پول می‌شود که ایجاد تورم می‌کند. در نبود حساب واحد خزانه منابع عمومی کشور از محل مصرف خود خارج می‌شود که بسترساز فساد است. اقتصاد ایران با مشکلات مختلفی مانند صندوق‌های بازنشستگی و نظام بانکی روبه‌روست اما اصلاح خزانه‌داری از این دو مهم‌تر و شدنی‌تر است. مهم‌تر است به این علت که زیرساخت مدیریت عمومی کشور به حساب می‌آید، حجم ریالی خزانه‌داری بايد با ‌اندازه نظام بانکی برابری کند و در صورت اصلاح آن مدیریت هزاران هزار میلیارد تومان بهبود می‌یابد. اگر اصل 53 قانون اساسی که بر یکپارچگی و واحدبودن خزانه تأکید دارد، رعایت شود نه‌تنها مدیریت قوه مجریه بلکه نهادهای عمومی مانند شهرداری، سازمان تأمین اجتماعی، بنیاد مستضعفان، قوه قضائیه و... نیز اصلاح می‌شود. از طرف دیگر نسبت به سایر اصلاحات ضروری دیگر برای اقتصاد ایران نیز شدنی‌تر است؛ زیرا در اکثر این موارد مانند اصلاح صندوق‌های بازنشستگی و نظام بانکی با چالش‌های جدی اجتماعی روبه‌رو هستید. یک طرف قضیه در این دو موضوع دولت و یک طرف مردم است و هرگونه خطای برداشتی در مردم می‌تواند به بحران اقتصادی منجر شود اما در اصلاح نظام خزانه مسئله درون حکومت است. نهادهای رسمی باید به قانون اساسی تن بدهند بنابراين این اصلاح اصطلاحا تنها به توافق صاحبان قدرت رسمی نیاز دارد.

 اگر بخواهیم حساب واحد خزانه را به صورت ساده توضیح دهیم، من این‌طور می‌فهمم که این استاندارد بین‌المللی می‌گوید همه درآمدهای دولت باید وارد یک حساب شود و بعد همه پرداخت‌ها نیز از آن حساب صورت گیرد که این همان اصل 53 قانون اساسی است و در قانون اساسی مشروطه هم آمده است.  البته لازمه این کار این است که هر یک ریالی که به حساب خزانه واریز می‌شود، یک کد معین داشته باشد تا مشخص شود که این پرداخت از کجا، بابت چه چيزي، چقدر و توسط چه کسی انجام شده است. باید بتوان به این چهار سؤال کلیدی پاسخ داد تا تصویری روشن از وجوه دولتی داشته باشیم. این وضعیت ایده‌آل است. وضعیت کنونی ما این است که اصلا از میزان دقیق ورودی‌های دولت اطلاع نداریم. یعنی بخشی از منابع درآمدی مهم مثل درآمد شرکت پخش و پالایش، شرکت گاز، ایمیدرو، حتی مثلا شرکت‌های آب و برق دقیقا مشخص نیست. یکی از وزرای سابق نیرو به من می‌گفت در زمان وزارتش نمی‌دانست شرکت‌های زیرمجموعه‌اش چقدر دریافتی دارند. ما چند سال پیش در مرکز پژوهش‌های مجلس کار جالبی انجام دادیم و دیدیم عوارضی که دولت از رستوران‌های بین‌راهی می‌گیرد در کل کشور معادل هزار میلیارد تومان است در حالی که خودش اطلاع نداشت. البته شاید مثلا استاندار یا حتی در نهایت مدیر مالی متوجه آن می‌شد. بنابراين حتی اگر دستگاه‌ها هم از چنین مبالغی مطلع باشند اما خزانه‌دار کشور نمی‌داند در حال حاضر چقدر پول از منابع عمومی وجود دارد تا براساس آن بخواهد برنامه‌ریزی کند. آیا الان تصویر کنونی این است؟

تا آنجا که من می‌دانم، خزانه‌داری کشور یعنی وزارت اقتصاد و سازمان برنامه در این چند سال اقدامات جدی و مهمی برای اصلاح خزانه کرده‌اند و نیازمند همراهی رئیس‌جمهور و حتی مقام معظم رهبری برای پیشبرد اصلاحات هستند.

آقای صفری با توجه به تجربه‌ای که شما در خزانه دارید، سیر تاریخی نگهداری از حساب‌های دولتی چگونه بوده و چرا تصمیم به ایجاد حساب واحد خزانه گرفته شد و چرا در اجرا با مشکل مواجه است؟

صفری: من ابتدا از حساسیت خانم حسینی به‌عنوان نماینده تهران و همچنین روزنامه «شرق» تقدیر می‌کنم. در سال 1366 بر اساس ماده 76 قانون محاسبات دستگاه‌های اجرائی موظف به افتتاح حساب از طریق خزانه و بستن حساب‌های بدون مجوز خزانه شدند. در آن زمان کمیسیونی تحت عنوان «کمیسیون واگذاری حساب‌های دولتی» تشکیل می‌شود که براساس گردش مالی دستگاه‌ها و ‌اندازه بانک‌ها تعیین می‌کرد هر دستگاه حساب‌هایش را در کدام بانک متمرکز كند. طبیعتا بانک ملی میزبان خیلی از حساب‌ها شد و در ضمن حساب‌های رابط درآمدی را هم برای جلوگیری از پراکندگی به درستی در بانک ملی متمرکز کردند. در این دوران هیچ‌گاه صحبت از نگهداری حساب‌ها در بانک مرکزی نبود به جز 500 تا600 فقره‌ای که خزانه در بانک مرکزی با آن تکنولوژی قدیمی داشت. سال 1391 یکباره بانک مرکزی که تا آن زمان بانکدار دولت نبود، بعد از چهار دهه می‌خواست تفویض اختیار به همه بانک‌های عامل را پس بگیرد و رأسا بانکداری کند. در حالی که برای این کار هیچ ساختاری نداشت. البته این تصمیم فکرشده بود. چراکه اولا وضعیت قبل باعث مفاسدی شده بود. دوم اینکه پرداخت وام از محل این منابع حجم نقدینگی را دامن می‌زند و ایجاد تورم می‌کند. اما اینکه در اجرا دچار کندی و پیچیدگی شده‌ایم، به این دلیل است که از سال 1391 که دستورالعمل تصویب شد تاکنون به‌طور هم‌زمان چند اتفاق با هم رخ داده است: یکی انتقال حساب‌های دولتی به بانک مرکزی مطرح شد که جدای از بحث ایجاد حساب واحد خزانه است و خودش با محدودیت‌هایی مواجه بود. هم‌زمان با آن بحث پالایش حساب‌ها، تجمیع حساب‌ها و اجرای TSA – که تقریبا در همه دنیا توصیه شده و در حال اجراست- مطرح شد. انجام این دو به طور هم‌زمان کار را دشوار کرد.

لطفا به نکته پایانی دکتر میدری هم پاسخ دهید. وضعیت کنونی خزانه‌داری و وضعیت واریز به حساب واحد چگونه است؟

صفری: نه به این شدت که می‌فرمایید. در منابع عمومی وضع بهتر است؛ یعنی در منابعی که به حساب درآمد کل کشور واریز می‌شود و صرف پرداخت اعتبارات هزینه‌ای حقوق و تملک دارایی سرمایه‌ای می‌شود، مانند درآمد مالیات، گمرک، نفت و سود سهام (منابع درآمدی دولت پنج دسته است: عمومی، اختصاصی، شرکت‌های دولتی، سپرده و سایر منابع). ما با یک اطمینان بالای 90 درصد می‌توانیم بگوییم که همه منابع عمومی کشور به صورت روزانه به حساب خزانه واریز می‌شود. پیش از این تا سال‌های 91-92  که هنوز اصلاحات فرایندی ما شروع نشده بود، در اسفند ماه حجم عظیمی از وجوه به حساب خزانه منتقل می‌شد (مثلا یادم است در یک سال این مبلغ چهارهزارو 700 میلیارد تومان بود). این مسئله مدیریت نقدینگی را با چالش و دشواری روبه‌رو می‌کرد. چراکه در روزهای پایانی سال که سال مالی تمام شده بود، این حجم عظیم پول دیگر قابل تخصیص نبود. ما با اصلاح فرایندها بانک ملی را وادار کردیم که وجوه دولتی را به جای ماهانه یا هفتگی به صورت روزانه به خزانه واریز کند. البته ابتدا قبول نمی‌کردند و مقاومت‌های شدیدی حتی در وزارت اقتصاد و مجموعه دولت و مجلس وجود داشت و می‌گفتند با این کار بانک ملی ورشکست می‌شود. ولی این کار عملی شد و امروز من به قطعیت می‌توانم بگویم که اگر شخصی امروز در بندرعباس مالیات پرداخت کند، شب به حساب خزانه منتقل شده است.

عدم اجرای حساب واحد خزانه چه تأثیری بر قدرت حکومت داشته است؟ در زمینه کنترل تورم و کنترل فساد اجرای آن چه تأثیر مثبتی می‌تواند بگذارد؟ وزارت اقتصاد چه اقداماتی انجام داده و چه اقداماتی می‌توان به‌خصوص در بودجه سال آینده در این زمینه انجام داد؟

صفری: ما در زمینه قوانین و مقررات دچار کمبود نیستیم. اصل 53 قانون اساسی، ماده 76  قانون محاسبات عمومی، ماده 39 قانون محاسبات عمومی، ماده 3 قانون الحاق برخی مواد به قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت و... . به یاد می‌آورم آقای شمس‌الدین حسینی، وزیر وقت اقتصاد درآمد شرکت ملی پالایش و پخش فراورده‌های نفتی را خواستند. گفتم جسارتا اطلاعات آن در اختیار ما نیست. ایشان بسیار متعجب و ناراحت شدند. بعد از آن در ضوابط اجرائی بودجه اعلام این درآمدها را دیدیم که به دلیل نداشتن ضمانت کافی اجرا نشده است. در حال حاضر هم خوب است که یک حکم در لایحه بودجه آورده شود تا بتوانیم پیشرفت کار را در یک بازه یک‌ساله پیگیری کنیم. اما به نظر من مهم‌تر آن است که در مورد احکام و قوانین دائمی به یک حکم شفاف و یک شجاعت و جسارت ویژه برسیم. این چیزی که ما نوشته بودیم، در ماده 3 قانون الحاق (2) تکمیل‌کننده همه آن خلأهای قانونی در 40 سال گذشته بود. شرکت‌هایی که درآمدهای عمده‌ای داشتند؛ از جمله شرکت ملی نفت، شرکت ملی پالایش و پخش فراورده‌های نفتی، گاز، پتروشیمی، ایدرو، ایمیدرو و... كه گردش مالی‌شان در قیاس با شرکت‌های دولتی دیگر خیلی عمده و تأثیرگذار است، از شمول گرفتن مجوز افتتاح حساب از خزانه و شفافیت و انضباط مالی که ما  در پی آن بودیم مستثنا شدند. درواقع قصد ما مشمول‌قانون‌شدن این دستگاه‌ها بود اما جالب است که نتیجه زحمات ما و حکمی که در نهایت صادر شد، مستثناشدن همین دستگاه‌هاست!

دولت پذیرفته بود؟

صفری: بله؛ حتی حکم آن را خودمان در لایحه الحاق (2) نوشتیم. حتما به خاطر دارید که قانون برخی مواد به قانون تنظیم‌بخشی از مقررات مالی دولت (2)  ابتدا به عنوان لایحه به مجلس رفت ولی با تأخیری هشت‌ماهه احکام آن به صورت طرح مطرح شد. دستگاه‌هایی که نام بردیم، همگی مدعی بودند که چون در اساسنامه‌شان ذکر شده که بر مجموعه آنها قوانین و مقررات عمومی حاکم نیست، پس حق دارند به تشخیص خود حساب باز کنند و لازم نیست به جایی گزارش دهند و اصلا این رویه‌ها را قبول نداشتند. هیچ‌گاه خزانه و بانک مرکزی در جریان امور آنها به صورت صحیح نبوده و گزارش درستی دریافت نمی‌کردند. البته به این معنی نیست که کلا رها شده باشند ولی به هر حال در این مسیر حرکت نکرده‌اند.  این شرکت‌ها اساسا نماینده خزانه را به ساختمان‌شان راه نمی‌دادند. ما در آن لایحه آورده بودیم که: «شرکت‌های دولتی موضوع مواد 4 و 5 قانون  مدیریت خدمات کشوری و شرکت‌های موضوع مواد 18 قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل 44» یعنی هم شرکت‌های مشمول قاعده ذکر نام در قوانین و هم شرکت‌های در حال‌ واگذاری را مشمول این قانون کرده بودیم. اما در ادامه استثناها شروع می‌شوند: «به استثنای بانک‌ها و بیمه‌های دولتی (که در ماده 76 آمده است و اتفاقا خزانه هم چندان به آنها حساسیتی ندارد و حدود 10 شرکت بیشتر نیستند) و سازما‌ن‌های توسعه‌ای شامل ایدرو، ایمیدرو، سازمان صنایع کوچک شهرک صنعتی و وزارت نفت از طریق شرکت‌های دولتی تابعه ذی‌ربط» این قانون را دیوان محاسبات به یک شیوه تفسیر می‌کند، خزانه به نحو دیگری تفسیر می‌کند و هزارویک اماواگر در آن است. بنابراين یک قانون خیلی صریح و محکم و مستدل نیاز است که این چتر نظارتی خزانه و انضباط اداری و شفافیت مالی که اساسا در سیاست‌های اقتصاد مقاومتی ذکر شده است را برقرار كند؛ یعنی یک حکم شاید نیم‌صفحه‌ای، تمام مشکلات ما در حوزه قانون‌گذاری را برطرف خواهد کرد.

خانم حسینی یک‌سری خلأهای قانونی اینجا وجود دارد، به طوری که مجلس می‌تواند کمک کند، چه از طریق استفساریه و چه منسوخ‌کردن قوانینی که دستگاه‌ها از آن به‌عنوان بهانه برای مستثناشدن از قانون استفاده می‌کنند. شما موافق اصلاح این قوانین هستید؟

فاطمه حسینی: ما تردیدی نداریم که منظور قانون‌گذار جامعیت بوده و بنابراين هر جایی که شکل حقوقی دستگاه یا قوانین فعلی برای آن استثنائی قائل باشد، ما تلاش می‌کنیم که اینها را شناسایی کنیم. منتها این موضوع پیچیدگی‌هایی دارد به دلیل اینکه دستگاه‌ها با هم تفاوت‌های زیادی دارند. چراکه این شامل گمرک تا شرکت‌های زیرمجموعه وزارت نفت می‌شود که شکل‌های حقوقی کاملا متفاوتی با هم دارند. بیش از سه هزار دستگاه داریم که به حدی در آنها تنوع وجود دارد که بررسی آنها زمان‌بر است. خوشبختانه تا الان حساب تعداد قابل توجهی از دستگاه‌ها منتقل شده اما عمدتا دستگاه‌های درآمدی دولت از اجرای قانون امتناع می‌کنند. عزمي جدی وجود دارد که اگر مشکل قانونی وجود دارد، مرتفع شود. اگر قانونی نگاشته شود که مجری مایل به اجرای آن نباشد، تلاش می‌کند که آن را اجرا نکند بنابراين باید یک نظارت قوی روی این موضوع وجود داشته باشد. بانک مرکزی می‌تواند اینجا یک بازوی نظارتی داشته باشد و اگر نسبت به این موضوع حساسیت کافی داشته باشد، یک پایه مهم در اجرای این قانون است. به علاوه فرای این دو قوه، قوه قضائیه هم امکان ورود به این مسئله را دارد. اما اجرای این طرح کاملا بر عهده دولت و دستگاه‌های زیرمجموعه آن است و با خواست و اراده رئیس‌جمهور و الزام دستگاه‌ها از جانب ایشان بدون مشکل خاصی قابل تحقق است. اگر خود رئیس‌جمهور مطالبه این موضوع و عزم اجرای آن را داشته باشد، این مشکلات قابل رفع است. منافع حاصل از وجود حساب واحد خزانه برای دولت، حاکمیت و مردم در نهایت خیلی بیشتر از منافعی است که ممکن است دستگاه‌هایی که مقاومت می‌کنند از دست بدهند. اینکه دستگاهی نسبت به این موضوع مقاومت داشته باشد، قابل قبول نیست. آنچه برای ما اولویت دارد منافع ملی ماست.

آقای دکتر میدری با توجه به سابقه‌ای که در دولت دارید، آیا پروژه‌هایی را سراغ دارید که دستگاه‌های مختلفی با منافع متعارض در آنها ذی‌نفع باشند و دولت توانسته باشد همه این دستگاه‌ها را هم‌راستا کند و آن پروژه را به نتیجه برساند؟ آیا تجربه موفقی در این زمینه داریم؟

میدری: تجربه خودم در مورد قانون مناقصات است که تقریبا همه دستگاه‌ها از جمله مسئولان وقت وزارت اقتصاد چون بانک‌ها هم مشمول آن می‌شدند با آن مخالفت می‌کردند. ولی مجلس این اراده را داشت و کمیسیون مشترکی بین کمیسیون‌های برنامه و بودجه و اقتصادی مجلس تشکیل شد. در این کمیسیون مشترک آقای صفایی‌فراهانی از جانب کمیسیون بودجه و من از طرف کمیسیون اقتصاد شرکت می‌کردیم و در این زمینه ایستادگی کردیم و همه دستگاه‌ها مجبور شدند به این قانون تن دهند و حرکت‌های خوبی شد که هنوز هم ادامه دارد. تقریبا همه دستگاه‌ها و بیشتر از همه شهرداری تهران که در آن زمان تحت مدیریت آقای احمدی‌نژاد بود، مخالفت کردند. شورای  نگهبان هم آن را رد کرد اما در مجمع تشخیص مصلحت نظام به نفع آن رأی داده شد. بنابراین با وجود مخالفت دستگاه‌ها می‌توان چنین پروژه‌هایی را پیش برد. حالا که در مورد تمرکز وجوه دولت و حساب واحد خزانه هم وزارت اقتصاد موافق است و هم سازمان برنامه، اجرای آن چندان مشکل نیست.

حسینی: آیا تصویب این قانون به تنهایی کافی بود؟ در اجرا مشکلی پیش نیامد؟

میدری: وقتی قانون مناقصات تصویب شد، اولا خود دوستان مرکز پژوهش‌های مجلس خیلی اجرای آن را پیگیری کردند. اتاق بازرگانی هم در این زمینه ذی‌نفع بود و تلاش کرد که این قانون اجرا شود. درون وزارت اقتصاد خزانه‌داری و بخش‌های دیگری از وزارت اقتصاد با این کار که موجب شفافیت می‌شد موافق بودند. درست است که بانک‌های دولتی با آن مخالف بودند اما بدنه سازمان برنامه و وزارت اقتصاد با آن موافق بودند. بنابراین من فکر می‌کنم اگر اراده‌ای قوی در مجلس شکل بگیرد برای اجرای حساب واحد خزانه، با توجه به اینکه وزارت اقتصاد اصرار به اجرای آن دارد و سازمان برنامه، مخصوصا به دلیل کسری‌های بودجه شدیدی که وجود دارد، با آن همراه است، می‌توان در بودجه سال 1398 به سمت آن حرکت کرد.

خانم حسینی چیزی که هم خزانه و هم بانک مرکزی به‌عنوان مانع اجرای حساب واحد خزانه بارها تکرار کرده‌اند، مقاومت دستگاه‌هاست و احتمالا پشت آن هم منافعی وجود دارد. آیا با توجه به این مشکلات راهکاری که مجلس در ماده 17 برنامه ششم دیده، قابلیت اجرا دارد؟ و مقاومت دستگاه‌ها را باید با استفاده از قانون برطرف کرد یا راهکارهای دیگری وجود دارد؟

حسینی: بعد از قانون برنامه چهارم که به بانک‌های خصوصی اجازه افتتاح حساب‌های دولتی را می‌داد و نظارت بر این حساب‌ها را مخدوش کرد، با توجه به دغدغه و نگرانی‌هایی که به وجود آمد، قانون‌گذار در تدوین قانون برنامه ششم ضرورت دید که دستگاه‌ها را موظف به انتقال همه حساب‌های خود به بانک مرکزی کند و مجددا در راستای اجرای اصل 53 قانون اساسی در قالب برنامه ششم این ماده تصویب شد. من فکر می‌کنم برای عملیاتی‌شدن این قانون در اولین گام ما باید قوانین مسئله‌دار در این زمینه را شناسایی و ملغی می‌کردیم. در برنامه ششم تکلیف شد که طبق آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها تا ابتدای سال 96 حساب غیرمجازی وجود نداشته باشد و صراحتا همه دستگاه‌ها را شامل می‌شود، بنابراين در گام اول نیاز بود چنین قانونی تصویب شود. چون خلأ قانونی وجود داشت. اما اینکه تصویب قانون برای اجرای آن کافی است؛ خیر؛ به همین دلیل نظارت را در حقیقت بازو و وظیفه دیگری از مجلس قرار دادند. اما اینکه در مجلس چقدر اجرای این ماده از قانون برنامه ششم پیگیری شد، به نظرم این نظارت کافی نبوده و این مسئله می‌توانست از طریق کمیسیون‌های مجلس و نیز از جایگاه نمایندگان به صورت فردی پیگیری شود. بررسی‌ها نشان می‌دهد که در رابطه با این موضوع کمترین سؤال پرسیده شده است. البته در کنار این وجود قوانین دیگری نظیر قانون تنظیم‌بخشی از مقررات مالی دولت (2) و قوانینی مشابه آن که بعضی از دستگاه‌ها را از شمول قانون محاسبات عمومی مستثنا می‌کند، بهانه و مستمسک خوبی به دست دستگاه‌هایی داده که به دنبال گریز از این قانون‌اند. بنابراين وجود قوانین متعارض در این زمینه مانع اجرای قانون است. اگر بخواهیم با جدیت این قانون اجرا شود، باید تعارضات قانونی را برطرف كنيم. الان با دستگاه‌ها در حال کار هستیم و از بانک مرکزی درخواست کردیم درباره عملکرد دستگاه‌ها گزارش دهد. همین‌طور از خزانه‌داری کل کشور به‌عنوان پایه دیگری از این پروژه مهم درخواست اطلاعات کردیم. اینها در مجموع می‌توانند دستگاه‌هایی را که نسبت به این مسئله مقاومت دارند معرفی کنند. در ادامه باید با همه این دستگاه‌ها صحبت شود. می‌توان صراحتا با ابزارهای نظارتی از طریق تحقیق و تفحص موضوع را جلو برد یا سؤال مطرح کرد، منتها فعلا سعی می‌کنیم از جایگاه حقوقی مجلس در قالب جلساتی که درباره این موضوع برگزار می‌شود، اجرای این قانون را مطالبه کنیم. در هر صورت برای اصلاح قانون ما آمادگی داریم و تا جایی که نیاز است پیگیری می‌کنیم. واقعا وضعیت فعلی کشور وضعیتی نیست که بتوان اجازه داد تعارض منافع درون‌دستگاهی و بین‌دستگاهی منافع ملی را تحت‌الشعاع قرار دهد. من فکر می‌کنم واقعیت این است که باید با احساس مسئولیت نسبت به این موضوع برخورد کرد و مجلس باید نسبت به این مسئله پاسخگو باشد. تلاش ما باید در جهت رفع خلأهای قانونی و در کنار آن پیگیری مسیرهای نظارتی برای اجرای این پروژه به نحو احسن باشد. حتی در بودجه امسال می‌توان به نحوی موادی را گنجاند که به تمرکز وجوه دولت کمک و این پروژه را تسریع کند.

میدری: آیا  فکر نمی‌کنید مقاومت دستگاه‌ها به این دلیل است که مقررات محاسبات عمومی کشور سختگیرانه است؟ مثلا الان بودجه وزارت کار آمده است اما واقعا ما با توجه به این مقررات هیچ قراردادی نمی‌توانیم ببندیم. به همین دلیل است که دستگاه‌ها برای آنکه بتوانند امور جاری خود را انجام دهند، به سمت ایجاد خزانه‌های فرعی برای خود می‌روند؛ یعنی دور از چشم خزانه‌داری کار می‌کنند. بر اساس مقررات محاسبات عمومی برای مثال امکان پرداخت حق‌الجلسه وجود ندارد، گرفتن مشاور ممنوع است. و فهرست بلندبالایی از موارد ممنوعه وجود دارد. بنابراین اگر می‌خواهیم خزانه‌داری را اصلاح کنیم، باید هم‌زمان و از سوی دیگر بودجه نیز روان‌تر شود و به سمت عملکردی‌شدن برود؛ مثلا اگر وظیفه معاونت رفاه این است که صد هزار کودک بازمانده از تحصیل را به مدارس بازگرداند، باید بتواند به‌راحتی به مؤسسات خیریه فعال در این زمینه کمک و پرداخت داشته باشد، اما آن را به صورت شفاف گزارش کند.

آقای صفری آیا خزانه برای کاهش مقاومت دستگاه‌های اجرائی در این زمینه فکری کرده و پیشنهادهایی داشته است؟ آیا با نظر آقای میدری موافقید؟

صفری: در تکمیل فرمایش آقای دکتر میدری باید بگویم که این مطلب درستی است ولی پاسخ آن همان‌طور که فرمودند، بودجه‌ریزی عملیاتی است. مثلا می‌تواند شرح وظایف سازمان بهزیستی کل کشور مشخص و مثلا یک میلیارد تومان پول در اختیارش گذاشته شود. حالا این دستگاه همه این مبلغ را به فرض محال صرف استخدام و حقوق کارمندان کند یا هر کار دیگری با آن انجام دهد، به سازمان برنامه یا خزانه مربوط نیست، اما دستگاه مسئول است رأس زمان مقررشده گزارش دهد که آیا اهداف سازمانی مشخص‌شده به تحقق پیوست یا خیر. این یعنی بودجه‌ریزی عملیاتی که یکباره قابل اجرا نیست بلکه باید به طور گام به گام سازمان برنامه و خزانه‌داری به همراه دستگاه‌های اجرائی آن را به‌تدریج اجرائی کنند.

حال اگر بخواهیم از موضع شرکت‌های دولتی هم صحبت کنیم، بحث این است که ما با مجموعه و پازلی روبه‌رو هستیم که حساب واحد خزانه یک جزء از آن است و وقتی دست به اجزای دیگر این پازل نمی‌زنیم، مقاومت‌ها از طرف دستگاه‌ها بیشتر و بیشتر می‌شود منشأ بخشی از مقاومت سازمان‌ها عدم پرداختن به شفافیت بودجه و عدم پیش‌بینی‌های دقیق جریان‌های نقدی و بدهی دولت در بودجه است و وقتی بدون این اصلاحات به دستگاه‌ها برای ایجاد حساب واحد خزانه فشار وارد می‌شود و همان‌طور که دکتر میدری اشاره کردند، جلوی ایجاد خزانه‌های فرعی را می‌گیریم، در مراحل بعد مشکلات به حوزه‌های دیگری سرایت می‌کند. آیا در اجرای این پروژه راه‌حلی برای این مسائل هم دیده شده تا مقاومت دستگاه‌ها کم شود؟ آیا فقط قدرت و اقتدار حاکمیتی در اینجا حل‌کننده مسئله است؟

صفری: از نظر دستگاه اجرائی تا حالا وضعیت این‌گونه بوده که مثلا یک اتاقک در طبقه همکف ساختمان خودش به‌عنوان یک باجه مثلا به بانک ملت داده و حتی آب و گاز آن را هم تأمین کرده است و این بانک حساب‌های این دستگاه را به صورت مجانی نگه می‌دارد و کارهای بانکی دستگاه را انجام می‌دهد و در کنارش هم دستگاه کارمندان خود را برای دریافت وام ارزان مثلا 12درصدی به جای 18درصدی به بانک معرفی می‌کند. اما حالا که قرار است حساب‌ها به بانک مرکزی منتقل شود، دستگاه با خود حساب می‌کند که بانک مرکزی در قبال این وجوه چه خدمات ویژه‌ای به دستگاه خواهد داد. سؤال این است اگر بانک عامل طبق قانون بايد در پایان هر روز صددرصد وجوه دولتی را به بانک مرکزی بازگرداند و اگر این قانون اجرا می‌شود، پس چه جذابیتی برای بانک ملی (که 95 درصد حساب‌های رابط درآمدی در آن متمرکز است) وجود دارد که روزبه‌روز مفت و مجانی حدود 50 تا60 هزار فقره حساب باز كند تا وجوه دولتی را جمع کند یا بانک باید منفعتی از قِبَل این خدماتی که به‌طور رایگان به دستگاه‌ها ارائه می‌کند داشته باشد یا یک جای کار می‌لنگد. اما کجای کار می‌لنگد؟ بانک بايد پولي را شب به شب طبق قانون به بانک مرکزی تودیع می‌کرده كه چنين نكرده و تخلف کرده؛ بنابراين تا صحبت از ضرورت انتقال حساب‌ها به بانک مرکزی می‌شود دستگاه‌ها می‌گویند پس وام‌های ما چه می‌شود؟ در صورتی که وام را نباید در قبال منابع عمومی دولت دریافت کنند. منابع عمومی دولت نباید وجه‌المصالحه یک‌سری خدمات اضافی برای بانک‌ها قرار گیرد. اگر دستگاهی نیاز به وام دارد، باید به‌طور شفاف به سازمان برنامه اعلام کند که به این منظور مشخص به وجوه اداره‌شده نیاز دارد. بانک عامل، دستگاه ریاست‌جمهوری، خزانه و شرکت دولتی هر یک به نوبه خود می‌خواهند منافع حداکثری خودشان را در نظر داشته باشند. بنابراین این مقاومت‌ها طبیعی است.

میدری: من به نظرم در زمینه اجرای حساب واحد خزانه همفکر هستیم و همه می‌خواهیم این کار انجام شود. اما برای این کار آیا می‌توان مثلا مقرر کرد که این فهرست از شرکت‌ها و دستگاه‌ها موظف به تمرکز وجوه خود در حساب واحد خزانه‌اند، اما در قبال انجام این کار قوانین مشخصی برایشان تسهیل شود؟ مثلا منابع خارج از شمول این دستگاه‌ها مثلا از پنج درصد به20 درصد افزایش یابد یا امتیازات دیگری از این قبیل اعطا شود و درواقع خود را به جای آن طرف میز هم بگذاریم تا این امور با همدیگر پیش برود.

صفری: اتفاقا صحبت پیشنهادهایی از این قبیل بوده؛ مثلا قرار بود بانک مرکزی یک خط اعتباری برای بانک‌ها و نه برای دستگاه‌ها در نظر بگیرد. از سال 90 که جلساتی برای نگارش دستورالعمل مشترک توسط سازمان برنامه، وزارت اقتصاد و بانک مرکزی برای ماده 94 قانون برنامه پنجم برگزار شد، پیشنهاد ایجاد این خطوط اعتباری داده شد که البته با توجه به شرایط فعلی کشور شاید نتوان تکلیف علی‌حده‌ای برای سازمان برنامه در این زمینه تعریف کرد. اما به هر حال می‌توان چنین مشوق‌هایی را در قالب خطوط اعتباری یا به قول شما در قوانین و مقررات محاسبات عمومی دید.

چرا در چشم‌اندازی که مطرح شده، تجمع حساب‌ها در 35 هزار حساب است و نه یک حساب؟ پس معنای حساب واحد چیست؟

صفری: طبق تعاریف صندوق بین‌المللی پول این حساب واحد ممکن است شامل زنجیره‌ای از حساب‌ها باشد؛ البته یک «اما»ی بزرگ دارد: همه این حساب‌ها حساب‌های با مانده صفر هستند؛ یعنی نباید هیچ مانده‌ای در پایان روز در آنها باشد. رأس ساعت 23:59 باید همه وجوه به حساب درآمدهای عمومی کشور منتقل شود. به این تعبیر با همان چند هزار حساب دولتی در بانک ملی هم ما الان هم TSA را داریم اجرا می‌کنیم. اما بحث ما این است که اولا دامنه شمول این مسئله نباید فقط منابع عمومی و اختصاصی باشد، بلکه درآمدهای شرکت‌های دولتی و سایر منابع هم باید بیاید. همان‌طور که در اولین جدول کلان بودجه هم درآمد شرکت‌های دولتی در کنار منابع عمومی و اختصاصی ذکر می‌شود و بنابراین این وجوه هم باید به خزانه بیاید.

میدری: به نظرم این نقص مهمی است. چون درحالی‌که بودجه عمومی 360 هزار میلیارد تومان است، بودجه شرکت‌ها 600 هزار میلیارد تومان است. پس بخش بزرگی از درآمدها در حساب واحد خزانه نیامده است. از طرف دیگر تعریف منابع عمومی هم دچار مشکل است؛ مثلا آیا درآمد حاصل از فروش نفت کوره قانونا جزء منابع عمومی است؟ خیر. یا عوارضی که سازمان کشتی‌رانی از بنادر کشور می‌گیرد، از نظر بودجه به عنوان درآمد عمومی تلقی نمی‌شود ولی ماهیتا این منبع عمومی است.

پس انتقال حساب‌ها اساسا بخشی از حساب واحد خزانه محسوب نمی‌شود؟ TSA به بانک مرکزی ارتباطی ندارد؟

صفری: البته مدل‌های مختلفی در دنیا تجربه شده است؛ بعضی کشورها مثل ما یا فرانسه که ساختارهایمان را از قوانین آنها وام گرفته‌ایم، متمرکز عمل می‌کنند و بانک مرکزی بانکدار دولت است و اختیارات گسترده‌ای دارد. بانک مرکزی فرانسه 80 شعبه دارد. یک دسته از کشورها جمع‌آوری وجوه دولتی را به بانک‌های تجاری واگذار می‌کنند و به آنها کارمزد می‌دهند تا از محل این وجوه وام ندهند. هر شب هم وجوه به حساب خزانه منتقل می‌شود. به علاوه این سیستم، مدیریت نقدینگی به مدیریت بدهی هم وصل می‌شود؛ یعنی وجوهی که جمع می‌شود اگر نیازهای دولت را پوشش دهد که هیچ، اما اگر اضافه بود، به بازار پول و بدهی قرض می‌دهد و بهره‌اش را هم می‌گیرد. هر وقت کمتر باشد و مثلا برای سه روز آینده نیاز به پول باشد، دولت از بازار پول با سود قرض می‌گیرد. اما حالا ما یک فرایند انتشار اوراق داریم که شاید سه، چهار ماه طول بکشد. البته آنها مسائل ربوی را برخلاف قوانین ما ندارند و ما باید با مباحث شرعی و قانونی خودمان این مدل‌های مختلف را منطبق کنیم. سیستم خزانه در برخی کشورها  متمرکز است، برخی دیگر آن را واگذار می‌کنند و بعضی‌ها بینابین هستند. ما تا قبل از این بینابین بودیم؛ یعنی بانک‌های تجاری وجوه را جمع می‌کردند و بانک مرکزی حساب‌های خزانه را نگه می‌داشت. اما الان کاملا متمرکز شده است. مهم این است که این درآمدها به واسطه شناسه واریز قابل ردگیری است. برای مثال در سازمان امور مالیاتی کشور انواع مالیات بر ارث و مستغلات و مشاغل و اشخاص حقیقی و دولت و... داریم و حدود 30 منبع می‌شود. در هر شهرستان بابت هر منبع یک حساب ملی باز کرده بودیم. در سال‌های 89 – 90 این 30 حساب یک ماه طول می‌کشید به مرکز استان منتقل شود. دوباره یک ماه طول می‌کشید تا به ستاد منتقل شود؛ مثلا پولی که در هرمزگان یا ساری واریز می‌شد، یک تا سه ماه بعد به خزانه می‌رسید. به این دلیل بود که ناگهان چهار هزار میلیارد تومان یک‌شبه آخر سال  به حساب خزانه می‌آمد. آمدیم حساب کردیم درآمد عمومی ما در اسفندماه معادل 11 ماه قبل از آن است. در  هفته آخر اسفند معادل سه هفته اول اسفند است و دو روز آخر هفته آخر معادل پنج روز اول آن هفته است. البته الان با اصلاح فرایندها  انتقال ماهانه، 15روزه و هفتگی را حذف کردیم و به‌طور روزانه انتقال انجام می‌شود.

آقای میدری اگر بخواهیم به بحث قبلی برگردیم، غیر از درآمد نفت کوره موارد دیگری هم می‌توانید ذکر کنید که باید منطقا به حساب واحد متمرکز واریز شود و نمی‌شود؟

میدری: بله؛ مثلا درآمدهای اختصاصی دستگاه‌ها مورد دیگری است. یک مثال دراین‌باره اختلافی بود که بین وزارت بهداشت و سازمان‌های بیمه‌گر رخ داد و بعدا اطلاعاتی از وزارت بهداشت بیرون آمد که در حالی که حدود 800 میلیارد تومان در حساب بیمارستان‌های دانشگاه‌های علوم پزشکی بوده، وزارت بهداشت می‌گفت پولی برای پرداخت به پزشکان ندارد؛ یعنی وزیر بهداشت نمی‌دانست در بیمارستان‌هایش چه خبر است و چون این وجوه مربوط به درآمدهای اختصاصی است، به طریق اولی خزانه هم از این وجوه مطلع نبود. به نظر من درآمدهای شرکت‌های دولتی هم باید به این حساب بیاید. حتی ما در جلسه‌ای که با صندوق بین‌المللی پول داشتیم، آنها معتقد بودند که حساب‌های شهرداری و سازمان تأمین اجتماعی هم  باید در حساب واحد متمرکز شود. ما حتی وجوه اوقافمان در کشور متمرکز نیست و در نهادهای مختلف پراکنده است. اوقاف بودجه خود را 60 میلیارد تومان اعلام می‌کند. معنایش این است که احتمالا بودجه آستان قدس و شاه‌عبدالعظیم به سازمان اوقاف نمی‌آید. در صورتی که مثلا فقرزدایی در دولت ترکیه بر عهده سازمان اوقاف است. بنابراین سازمان اوقاف باید بتواند همه وجوه مربوط به وقف را متمرکز کند تا مثلا معاونت رفاه از این سازمان بخواهد از محل موقوفات جمع‌آوری‌شده به فقرا خدمت‌رسانی کند. بنابراین دایره منابعی که به خزانه منتقل نمی‌شود، به نظر من خیلی گسترده است.

من می‌خواهم اهمیت خزانه‌داری را این‌طور بیان کنم: همان‌طور که وظیفه وزارت ارتباطات این است که خط ارتباطی ایجاد کند و بقیه دستگاه‌ها دانش آن را ندارند، دانش خزانه‌داری واحد هم دانشی نیست که مثلا شهردار تهران بتواند در واحدهایش اعمال کند. بلکه یک واحد خزانه‌داری در کشور داریم که باید شیوه تمرکز وجوه و پرداخت‌ها را در کشور سامان دهد. چون این دانش وجود ندارد، وزیر بهداشت هم در وزارتخانه خود یا وزیر علوم در دانشگاه‌ها نمی‌توانند اعمال قدرت کنند. بنابراین همه وزارتخانه‌ها در اعمال مدیریت منابع خود و بالطبع سیاست‌های خود دچار ضعف‌اند.

صفری: دقیقا همین‌طور است. البته تعاریف ما با تعاریف IMF  به دلیل مسائل شرعی و قانونی‌مان مقداری متفاوت است. نکته بسیار دقیقی که شما اشاره کردید، بحث شهرداری‌هاست. جالب است که تقریبا 46 سال پیش قانون‌گذار در بند الف ماده 12 قانون پولی و بانکی بانک مرکزی را بانکدار دولت، شهرداری‌ها و شرکت‌های تابعه دانسته است. در بند ب ماده 17 قانون برنامه ششم و بند الف ماده 20 قانون احکام دائمی بانک مرکزی مأمور به احیای آن قانون شده است. شهرداری‌ها نهادهای عمومی غیردولتی تلقی می‌شوند اما از نظر IMF باید در تراز کلی ما احصا شوند. اما اگر بخواهیم گام‌به‌گام به پیش رویم، نهادهای غیردولتی فعلا در اولویت نیستند و سازمان مالیاتی، گمرک، سازمان خصوصی‌سازی، وزارت بهداشت، وزارت ارتباطات و... برای جمع‌آوری منابع عمومی و بعد از آن مثلا دانشگاه‌ها برای جمع‌کردن درآمد اختصاصی (البته درآمد اختصاصی دانشگاه‌ها پس از واریز به خزانه مجددا تا سقفی در اختیار خود دانشگاه قرار می‌گیرد) در اولویت‌اند.

بحث‌هایی که در صندوق بین‌المللی پول در مورد خزانه مطرح می‌شود، پروژه را وقتی کامل می‌داند که تمام نقاط بودجه‌ای و دستگاه‌های فرابودجه‌ای در حساب واحد خزانه متمرکز شوند. خانم حسینی آیا مجلس برای تکمیل این پروژه به سراغ آن نهادها هم می‌تواند برود؟

حسینی: درباره برخی دستگاه‌ها نظیر شهرداری‌ها، تکلیف آنها نسبت به این قانون روشن نیست. نه خزانه‌داری کل کشور می‌داند که آیا آنها مشمول قانون هستند یا خیر و نه هرکدام از دستگاه‌ها برایشان روشن است بنابراين درخواست استفساریه‌ای را بانک مرکزی به مجلس ارائه کرده و ما به‌دنبال آن هستیم که پاسخ روشنی به آن بدهیم. چون هدف قانون‌گذار انضباط مالی، شفافیت و تسهیل مدیریت مالی دولت در شرایط سخت کشور است، قاعدتا شهرداری‌ها نباید از این موضوع مستثنا باشند. در صورتی که دستگاهی وجود دارد که به نحوی از بودجه عمومی دریافت می‌کند یا درآمدهایی دارد که عمومی تلقی می‌شود، باید در حساب واحد خزانه متمرکز شود. از طریق اجرای پروژه هم شفافیتی حاصل می‌شود و هم مدیریت این حساب‌ها با بهره‌وری بالا در حوزه مالی اتفاق خواهد افتاد. اما وقتی وزیر وقت اقتصاد در یادداشتی از نحوه اجرای پروژه حساب واحد خزانه ابراز رضایت می‌کند درحالی‌که دو دستگاه درآمدی زیرمجموعه این وزارتخانه که خود مسئول اجرای این قانون است، از اجرای قانون سر باز می‌زنند، دیگر از سایر دستگاه‌ها چه توقعی می‌توان داشت؟ بنابراين در سطح بالای دولت باید عزمی در این زمینه شکل بگیرد و وزرا از طریق سازمان برنامه و رئیس‌جمهور در این زمینه مطالبه‌گری کنند و در کنار آنها مجلس نیز برای اجرای این قانون فشار بیاورد.

اجرای حساب واحد خزانه و انتقال حساب دستگاه‌ها با چه مشکلاتی مواجه است؟

صفری: برای پاسخ به این پرسش بگذارید نمونه سازمان امور مالیاتی را با هم مرور کنیم. قبلا سازمان مالیاتی حساب‌های متعددی داشت که هم سبب مفسده می‌شد و هم امور را زمان‌بر کرده بود. ما در یک مرحله فرایندها را اصلاح کردیم و از سازمان مالیاتی که تا آن زمان مثلا دو، سه هزار حساب داشت، خواسته شد آنها را ببندد و تنها یک حساب درآمد و یک حساب استرداد در کل کشور داشته باشد تا هر کسی از هر کجا بابت هر چیز می‌خواهد مالیات بپردازد، به این حساب واریز کند. اما در مرحله بعد سازمان امور مالیاتی باید بداند در این شیوه چگونه می‌تواند متوجه شود که مثلا مالیات واریزشده از کدام استان آمده تا به حساب هزینه همان استان منظور کند؟ چه کسی واریز کرده و این مبلغ به حساب مالیاتی کدام مؤدی باید منظور شود؟ چه مبلغی و بابت چه چيزي واریز کرده است؟ در شیوه قبل مثلا حساب مربوط به مالیات مستغلات و مانده آن مشخص بود و سازمان می‌توانست به ترتیبی که در قانون بودجه آمده، مالیات هر‌یک از ردیف‌های مالیاتی را به دولت گزارش دهد. اما در روش جدید همه مالیات وصولی به یک حساب می‌رفت. برای حل این مشکل سیستم به هر وجهی که به این حساب واریز می‌شود، یک برچسب می‌زند. این برچسب 30رقمی مشخص می‌کند هر وجهی از کدام استان، کدام شهرستان، برای کدام دستگاه اجرائی، بابت کدام ردیف درآمدی و چه تعرفه‌ای (مثلا در مورد گمرک) واریز شده است. همه اینها به صورت الکترونیکی اعمال می‌شود. بنابراين هنگام واریز وجه یک بارکد وجود دارد که این اطلاعات را به همراه این پول ارسال می‌کند؛ یعنی صورت‌حساب بانک علاوه بر تاریخ، بدهکار، بستانکار و مانده یک ستون هم برای شناسه واریز دارد. اینکه خزانه‌داری کل بتواند جریان وصول درآمدها را به‌صورت متمرکز و در تمام لایه‌ها رصد کند، نیازمند یک زیرساخت قوی IT است. خزانه باید بداند چقدر درآمد دریافت کرده و چقدرش درآمد عمومی است و چقدر اختصاصی؟ مثلا از محل فراورده نفت کوره شرکت پالایش و پخش چقدر درآمد کسب شده است؟ انجام این کار یک بخش از ایجاد خزانه‌داری متمرکز (CORE TREASURY) است. اگر دولت به عنوان یک مصرف‌کننده بزرگ در کشور بتواند منابع همه پرداخت‌های خود را (که بدون احتساب شرکت‌های دولتی ماهانه نزدیک به 17،18 هزار میلیارد تومان است) از طریق شناسه واریز مشخص کند و منابع و مصارف را از این طریق به صورت طبقه‌بندی‌شده به یکدیگر متصل کند، اتفاقات مهمی در زمینه شفافیت اطلاعات، مبارزه با پول‌شویی و... خواهد افتاد. در حالی که سازمان امور مالیاتی کشور 10 سال است که درگیر پیاده‌سازی طرح جامع مالیاتی است و هنوز هم موفق نشده است. 

اگر این فرایندی که برای شناسایی وجوه از طریق شناسه واریز گفتید نباشد، یقینا مشکلات زیادی خواهیم داشت. اما از طرف دیگر آیا لزومی دارد که این تمرکز وجوه در بانک مرکزی اتفاق بیفتد؟ آیا جمع‌آوری‌کننده لزوما باید بانک مرکزی باشد یا به جای آن بانک‌های مختلف دیگر می‌توانند وجوه را جمع‌آوری ولی 24ساعته به خزانه منتقل کنند؟

صفری: به نظر من در کشور ما تنها سیستم متمرکز جواب می‌دهد. شاید اگر این کار را به بانک ملی محول می‌کردیم، با توجه به اینکه دارای CORE BANKING بود و صد سال سابقه بانکداری داشت، سریع‌تر حساب‌ها متمرکز می‌شد. اما از لحاظ قانونی به هر دلیلی، هم در ماده 94 قانون پنجم هم بند ب ماده 17 قانون برنامه ششم و هم در قانون احکام دائمی، قانون‌گذار این کار را به بانک مرکزی سپرده است. از لحاظ فنی هم تجربه من می‌گوید متأسفانه سپردن این کار به بانک‌های عامل دیگر و اینکه از آنها انتظار داشته باشیم هر شب درآمد دولت زیر سرشان باشد، قابل تحقق نیست. من با دلیل و برهان عرض می‌کنم: همین الان نامه سازمان بازرسی وجود دارد که چندین حساب در بانک ملت، تجارت، صادرات و... را غیرمجاز اعلام کرده و با وجود این نامه و نامه‌های متعدد خزانه و دستگاه‌های نظارتی دیگر هفت سال است حاضر نیستند آنها را ببندند. متأسفانه این روش در کشور ما جواب نمی‌دهد و بنابراين من طرفدار تمرکز وجوه در بانک مرکزی هستم.

منبع: ویژه نامه شرق